Nie można w nieskończoność tej cytryny wyciskać

2014-07-02, Nasze rozmowy

Z Piotrem Dębickim, prezesem Wielospecjalistycznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie, rozmawia Robert Borowy

- Kiedy przed 10 miesiącami przyjmował pan posadę prezesa gorzowskiego szpitala pojawiły się opinie, że jest to wyjątkowo odważna decyzja. Niektórzy mówili wprost, iż jak sobie pan z tym wszystkim poradzi zostanie pozytywnym jastrzębiem. Jak nie uda się przylgnie do pana łatka naiwnego jelenia. To kim dzisiaj pan jest?

- Koniem pociągowym… Od początku obecności tutaj ktoś musiał pociągnąć ten wóz i wypadło na mnie, choć dzisiaj na szczęście nie robię tego sam. Zdołałem skompletować fajny i profesjonalny zespół, z którym łatwiej jest mi pokonywać kolejne przeszkody. Problemów nadal mamy mnóstwo. Wiedziałem, że będzie ich dużo, ale kiedy przyszedłem do szpitala okazało się, że jest ich o wiele więcej. Jesteśmy jednak od tego, żeby je rozwiązywać. Właśnie skończyliśmy wdrażanie Systemu Zarządzania Jakością zgodny z normą ISO 9001:2008, celem którego jest wysoka jakość świadczonych usług i odpowiednia obsługa klientów. Wcześniej nie mieliśmy tego systemu, dlatego droga ku jego zdobyciu była wyjątkowo wyboista, ale mam nadzieję, że praca włożona przez całą załogę przyniesie wiele korzyści.

- Pozostańmy jeszcze w dniu, w którym zdecydował się pan powrócić do gorzowskiego szpitala. Czy został pan zaskoczony tą propozycją i co pan w tamtej chwili pomyślał?

- Środowisko menadżerów w ochronie zdrowia jest stosunkowo niewielkie i wszyscy praktycznie się znamy. Zresztą czasami służyłem swoją pomocą ekspercką władzom województwa, podobnie jak mój obecny zastępca Ryszard Hatała, z którym pracowałem w szpitalu w Drezdenku, przy czym on wtedy był prezesem a ja jego zastępcą. I kiedy pojawiła się informacja, że dyrektor Marek Twardowski postanowił zrezygnować z dalszego kierowania placówką powiem szczerze, że spodziewałem się, iż mogę znaleźć się w gronie kandydatów do objęcia wolnego stanowiska.

- I przyjął pan propozycję, a przecież pięć lat temu odchodził pan z naszego szpitala w niezbyt miłej atmosferze, będąc dyrektorem ds. lecznictwa. A podobno dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi?

- Dlatego nie przyszedłem tutaj na dawne stanowisko, a zupełnie nowe. Ponadto moje odejście nie było podyktowane złą pracą a dziwną grą polityczną, której mam nadzieję teraz już nie będzie. Dla mnie w tej chwili najważniejszy jest szpital.

- Czy dzisiaj może pan powiedzieć, że wszystkie mniejsze i większe pożary, które trawiły lecznicę jeszcze przed rokiem udało się już dogasić?

- Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć w jednym czy dwóch zdaniach. Kiedy przyszedłem trzeba było placówkę ratować przed zapaścią. I nie chodziło tu wcale o przekształcenie ją w spółkę, bo ten proces był praktycznie przygotowany. I do tego dobrze, dlatego nie rozumiałem obaw prezentowanych przez mojego poprzednika. Moja ocena diametralnie różniła się od tej nagłaśnianej przez dyrektora Twardowskiego. Według jego diagnozy wszystko miało rozsypać się zaraz po akcie przekształcenia. Ja uważałem inaczej, ale może dlatego, że uczestniczyłem w przekształceniu szpitala w Drezdenku i tam wszystko poszło nam zgodnie z planem, choć nie uniknęliśmy drobnych błędów. Będąc mądrzejszy o te błędy wiedziałem czego należy unikać przy komercjalizacji gorzowskiej lecznicy.

- To w czym tkwiły problemy?

- W wewnętrznej organizacji. W ramach cięcia kosztów dyrektor Twardowski szukał oszczędności wszędzie gdzie tylko się dało. W tym również w płacach. Jedni jakoś to znosili, ale inni niekoniecznie. Wielu lekarzy uznało, że wolą przenieść się do innych placówek. Kłopot w tym, że nikt nie chciał przychodzić na te miejsca. Zaczęły tworzyć się dziury na oddziałach, duże problemy przeżywał Szpitalny Oddział Ratunkowy. Powiem uczciwie, że ten pociąg z napisem szpital jechał prosto w przepaść. Trzeba było niemal z dnia na dzień przestawić zwrotnicę, żeby wagony mogły ponownie jechać we właściwą stronę. Oczywiście zmiana kierunku nie oznaczała, że nagle na torze pojawiło się pendolino. Na szczęście w miarę szybko udało się sprawy kadrowe poukładać, choć do stanu idealnego trochę jeszcze brakuje. Na razie zdołaliśmy pozyskać ponad 20 naprawdę dobrych lekarzy, często o niszowych specjalnościach. Nie było to proste, gdyż całe województwo lubuskie ma z tym problem. W przeliczeniu na 10 tysięcy mieszkańców mamy najmniej lekarzy w kraju. A w Polsce w ogóle ta średnia jest znikoma na tle innych krajów europejskich. Nie dotyczy to tylko szpitali, lecz też poradni specjalistycznych. Dochodzi do paradoksalnej sytuacji, że Narodowy Fundusz Zdrowia chętnie by zakontraktował u nas pewne usługi, ale brakuje specjalistów.

- To dlaczego za pana dyrektora Twardowskiego brakowało pieniędzy na lekarzy, a za pana rządów te fundusze już się znalazły?

- Ja mam trochę inną filozofię funkcjonowania szpitala niż mój poprzednik. Ograniczanie kosztów w każdej dobrze zarządzanej organizacji jest bardzo istotne, lecz nie można w nieskończoność tej cytryny wyciskać, bo w którymś momencie będziemy mieli tylko skórkę. Trzeba zawsze pamiętać, że głównym zadaniem szpitala jest wykonywanie usług leczniczych, za które otrzymujemy pieniądze na utrzymanie jednostki i dalszy rozwój. Dlatego należy iść do przodu, zwiększać ilość usług, a do tego potrzebny jest profesjonalny personel i inna struktura wydatków. Podam przykład, że jeszcze przed rokiem szpital realizował plan usług na poziomie 85-90 procent, co znaczyło, że nie był w stanie w pełni wykonać umowy podpisanej z NFZ. A dlaczego? Bo nie wykorzystywał potencjału, a chętnych do leczenia się u nas pacjentów nie brakowało. Ponadto kilka oddziałów wręcz nam się rozsypywało. Wspomniany SOR, ale nie tylko, bo mieliśmy kłopoty z radiologią, pediatrią, urologią, a nawet z chirurgią. Dzisiaj kontrakt już był aneksowany, gdyż mamy nadwykonania. Zaczęliśmy od kwoty 190 mln złotych za całoroczny kontrakt, dzięki podpisanemu pierwszemu aneksowi zyskamy kolejne cztery miliony, a w następnych miesiącach przypuszczam, że podpiszemy dalsze aneksy i spokojnie przekroczymy barierę 200 mln złotych, co przy zeszłorocznej kwocie 186 jest znaczącym krokiem we właściwym kierunku.

- Jak wygląda sytuacja z kolejkami do poradni specjalistycznych?

- Tu również poczyniliśmy wiele ważnych i skutecznych działań, czego dowodem jest wzrost często o 50-60, a w niektórych przypadkach nawet o 100 procent liczby porad. Od razu ma to przełożenie na mniejsze kolejki i krótszy czas oczekiwań do specjalistów. Pamiętam, że do niektórych poradni kolejki sięgały tysiąca osób. Dzisiaj też są kolejki, ale zamiast tysiąca jest 200 osób w najbardziej skrajnych przypadkach. Do poradni onkologicznej już w ogóle nie trzeba czekać, można zostać przyjętym praktycznie z marszu. Wyprzedziliśmy tym samym działania ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. I to nie koniec naszych działań. Będziemy dalej aktywizowali potencjał w tym obszarze, bo niesie to za sobą podwójną korzyść. Pierwszą dla pacjenta, który nie powinien zbyt długo czekać na poradę ambulatoryjną, drugą dla szpitala, gdyż NFZ zachęca do rozszerzania działalności specjalistycznej.

- Czyli przekształcenie szpitala w spółkę przynosi same korzyści?

- Szpital był w dramatycznym położeniu finansowym i żeby go uratować trzeba było go w dużej części oddłużyć. Pieniądze na ten cel mógł wyłożyć tylko budżet centralny i tak też się stało. Na obecną chwilę nasze zobowiązania wynoszą 80 milionów złotych i dług ten mamy tylko wobec naszego właściciela czyli urzędu marszałkowskiego. System spłaty jest korzystny, gdyż oprocentowanie sięga pół procenta a całość jest rozłożona na 15 lat. Pierwszą ratę musimy zapłacić pod koniec roku w wysokości czterech milionów złotych. Oczywiście można powiedzieć, że z punktu widzenia szpitala nie jest istotne, że nastąpiła zmiana formy prawnej. Gdybyśmy zostali oddłużeni i pozostali na starych zasadach efekt naszej działalności zapewne byłby taki sam, choć przekształcenie niesie ze sobą ważną zmianę w obszarze kontroli zarządzania. W przypadku ZOZ ten mechanizm jest ułomny. Choćby w przypadku wyboru dyrektora. Organ prowadzący ogłasza konkurs, potem wybiera dyrektora i ten jeżeli nie złamie prawa praktycznie jest nieodwoływalny. I to nawet w sytuacji złego zarządzania. Mało tego, trudno jest mu w takim przypadku narzucić zmianę podejścia prowadzenia organizacji. Natomiast w spółce wpływ właściciela jest wielopłaszczyznowy i posiada on dużo prostsze możliwości. Może też na bieżąco wpływać na zarządzanie spółką dzięki radzie nadzorczej.

- Ostatnie miesiące przyniosły również ważne z perspektywy funkcjonowania szpitala inwestycje. Czyżby spółka już tak dobrze zarabiała, że stać ją na modernizację lecznicy?

- Najważniejsze projekty finansujemy głównie ze środków zewnętrznych, ale to nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać. Remont podjazdu do SOR-u i budowa lądowiska dla śmigłowców opóźnił się o jakiś czas, ale między innymi dlatego, że był to projekt, który został złożony w ministerstwie zdrowia i zanim zyskał akceptację został trzykrotnie odrzucony. Cierpliwie pisaliśmy odwołania i za trzecim podejściem został on przyjęty. Słodko z tym zdobywaniem środków z różnych źródeł nie jest, ale trzeba być cierpliwym. Innym dużym projektem, który zrealizowaliśmy był generalny remont oddziału urologicznego. Wykonaliśmy ponadto wiele drobniejszych prac, teraz ruszyliśmy z remontami głównych ciągów komunikacyjnych na parterze i pierwszym piętrze. Wymienionych zostanie również sześć głównych wind. Niestety, przez ostatnie lata, ze względu na mizerię finansową, niewiele zrobiono w szpitalu, czekano ciągle na lepsze czasy, a z każdym rokiem rośnie liczba pilnych remontów. Niektóre są wymagane zaleceniami różnych służb. Każda kontrola przeciwpożarowa, sanepidu czy budowlana kończy się jakimiś uwagami, które musimy wdrażać w życie. Mało tego, mamy wiele sprzętu, którego nie wykorzystujemy, gdyż czegoś tam brakuje. Albo jest sprzęt, który przekroczył wszystkie rozsądne limity swojego użytkowania i trzeba go pilnie wymienić.

- I do tego dochodzi długo oczekiwany remont ulicy Dekerta, który właśnie trwa.

- Tak i przyznam, że ten remont jest dla nas, zwłaszcza dla pacjentów, bardzo ważny. Jeżeli Gorzów chce być centrum subregionu, to szpital musi być jedną z wizytówek, gdyż jest on codziennie odwiedzany przez duże rzesze ludzi. Nie tylko z Gorzowa. Cieszę się, że w planie jest też odpowiednie oświetlenie, gdyż do nas często przyjeżdżają ludzie niepełnosprawni i nie mogą oni błądzić po ciemku. Ważne są miejsca parkingowe, nie wiem tylko czy będzie ich wystarczająca ilość. Jeżeli nie, to zastanowimy się nad ich zwiększeniem wykorzystując potencjał naszego terenu.

- Sprawa wybudowania ośrodka radioterapii stała się już polityczna, czy po prostu za dużo wokół tej inwestycji jest medialnego szumu?

- Zakładanie, że znalezienie ot tak sobie 100 milionów złotych na budowę tego ośrodka jest prostą sprawą zaliczyłbym do pewnej naiwności. Dlatego zgadzam się z panią marszałek Elżbietą Polak, że skoro można spróbować pozyskać fundusze ze źródeł centralnych, to trzeba to czynić. Jeżeli nie uda się, trzeba będzie uruchomić plan B i zmienić kierunek poszukiwań. Nie jest też powiedziane, że musimy aplikować w jednym miejscu. Wniosków napisać i złożyć można wiele. Na przykład budynki mogą zostać sfinansowane z jednego projektu, wyposażenie z innego. Na obecną chwilę sytuacja jest taka, że niebawem będziemy mieli zatwierdzoną przez radę nadzorczą wieloletnią strategię rozwoju szpitala, gdzie jednym z celów jest budowa ośrodka radioterapii. Dalej zajmiemy się pracami projektowymi i po podjęciu przez urząd marszałkowski decyzji odnośnie strategii pozyskiwania funduszy rozpoczniemy procedurę aplikacyjną.

- A ile czasu potrwa samo wybudowanie i uruchomienie ośrodka?

- Rok, półtora. Oczywiście od chwili wbicia pierwszej łopaty w ziemię, a zrobić to będzie można w momencie pozyskania środków. Dodam jeszcze, że dla nas powstanie ośrodka jest bardzo ważne, gdyż byłoby to dopełnienie panelu pewnych usług onkologicznych. Cały czas układamy te klocki w odpowiedniej kolejności. Udrożniliśmy poradnie, powstają kolejne, gdyż chcemy w naszym szpitalu stworzyć nowoczesny ośrodek onkologiczny. Już uczyniliśmy w tym kierunku sporo, dzięki czemu rośnie liczba pacjentów korzystających z naszych usług, a nie ośrodków poza Gorzowem. Stawiamy również na diagnostykę i jeżeli do tego dojdzie radioterapia będziemy mogli zaoferować pacjentom leczenie na poziomie ośrodków znajdujących się w Warszawie, Bydgoszczy, Gliwicach. Do tego planujemy całość skoncentrować w jednym miejscu, tu w szpitalu przy Dekerta, gdyż chodzi o zmniejszenie kosztów, ale i wygodę pacjentów. Zależy nam ponadto na stworzeniu przyjaznego klimatu. Pacjent ma czuć, że jest u nas chciany i robimy wszystko, żeby w tym trudnym często dla niego momencie maksymalnie mu pomóc.

- Panie prezesie, jak udało się panu poukładać współpracę ze związkami zawodowymi, bo pamiętamy, jak to związki dosyć ostro protestowały przeciwko przekształceniu szpitala w spółkę?

- Nie, aż takich protestów nie było. Związki miały pewne wątpliwości, ale starały się zachować powściągliwą postawę, zdołały porozumieć się z właścicielem szpitala, czyli zarządem województwa. Jeszcze za czasów dyrektora Twardowskiego został podpisany pakt socjalny i dzisiaj moja współpraca z nimi jest bezkonfliktowa. Związkowcy doskonale wiedzą, że tylko prawidłowe funkcjonowanie szpitala zapewni pracę załodze. Jasnym jest, że jak zakład pracy źle działa cierpią na tym pracownicy. Oczywiście staram się prostować wszystkie rzeczy, które kiedyś tam czyniono wbrew załodze. Nawet jak podnosi to koszty działalności. Jeżeli coś pracownikowi należy się, to nie może on iść walczyć o to w sądzie, bo i tak wygra. Kiedy przychodziłem do pracy w sądzie leżało pół tysiąca pozwów. Dzisiaj są chyba dwie sprawy. Musimy przestrzegać przyjętych zasad, w tym oczywiście istniejącego prawa. Obecnie w szpitalu jest prowadzonych około stu wewnętrznych kontroli przez sekcje BHP i inspektorów pracy. Celem tych działań jest sprawdzenie wszystkich komórek. Okazuje się, że niemal w każdej są niedociągnięcia i to trzeba wszystko wyprostować. Tego jest dużo. Mamy też zewnętrzne kontrole. Niedawno była kompleksowa kontrola sanitarna i też pojawiły się odpowiednie zalecenia, co należy zrobić. Przyznam się, że już na tony podpisuję dokumenty, ale każdy z nich niesie w sobie poprawę warunków, a o to przecież wszystkim nam chodzi. Chciałbym tylko, żeby nikt nam w tych działaniach nie przeszkadzał, a obiecuję, że szpital z każdym kolejnym dniem, tygodniem, miesiącem będzie się rozwijał na każdym szczeblu.

- Na koniec porozmawiajmy trochę o Gorzowie. Miał pan już okazję być radnym, działał pan trochę w polityce. Czy rozważa pan powrót do tej działalności?

- Mam wątpliwości. Z jednej strony nie ciągnie mnie do tej polityki, z drugiej kiedy patrzę na ten nasz Gorzów wydaje mi się, że parę rzeczy można byłoby spróbować zrobić inaczej. Nie wiem czy lepiej, ale inaczej. Będąc już samorządowcem trochę poznałem kulisy tej działalności i pewien sposób myślenia o mieście pozostał. Uważam, że zmiana filozofii działania jest potrzebna, a przekonują mnie w tym liczne rozmowy z mieszkańcami. Nie chcę tutaj oceniać działalności naszych władz w minionych latach, bo zawsze staram się spoglądać w przód. Mam wrażenie, że gorzowianie nie są do końca zadowoleni z tego, co ostatnio pojawiło się w mieście, wolą chyba, żeby władza realizowała bardziej przyziemne tematy. Na pewno czuję się na siłach, żeby wnieść coś od siebie w rozwój Gorzowa, mam też inną wizję relacji z władzami z południowej części województwa. Nie raz przekonałem się, że jeżeli rozmawia się z Zieloną Górą na poziomie konstruktywnym, nie emocjonalnym zdecydowanie więcej można osiągnąć. Liczą się argumenty, nie puste słowa. Bardzo dobrym przykładem jest radioterapia. Na pierwszym spotkaniu dyrektor zielonogórskiego szpitala pan Waldemar Taborski nie krył sprzeciwu wobec pomysłu budowy tego ośrodka w Gorzowie, bo bał się utraty pacjentów. Kiedy ta rozmowa przeszła z fazy emocjonalnej na merytoryczną, został powołany zespół ekspercki. Po wyliczeniach ustalił on, że pacjenci z północnej części województwa nie jeżdżą leczyć się do Zielonej Góry, a do szpitali w innych regionach kraju. Szybko okazało się, że ta skala migracji jest spora, a co za tym idzie, mnóstwo pieniędzy z lubuskiego NFZ trafia do innych województw. Do tego z analiz wynika, że zachorowalność na nowotwory w społeczeństwie będzie rosła, nie malała.

- Niech pan nas nie straszy...

- Niestety, tak to wynika z obserwacji. Żyjemy dłużej, a to niesie w sobie ryzyko większej zachorowalności. Musimy też wiedzieć, że wskaźniki wyleczalności z nowotworów w naszym województwie są najniższe w kraju. Dlatego powstanie ośrodka w Gorzowie jest jak najbardziej racjonalne. Uważam, że w tej sprawie został osiągnięty pełen konsensus, teraz trzeba znaleźć fundusze i go wybudować.

- Czyli to tylko potwierdza, że również w radzie miasta powinny znaleźć się również osoby, które nie tylko będą dbały o budowę chodników, sprzątanie miasta, ale też zajmą się działką medyczną.

- Wbrew temu co wielu ludzi sądzi uprawianie polityki nawet na szczeblu samorządowym nie należy do najłatwiejszych zadań. Chyba, że z góry się zakłada, że chce się być w opozycji i tylko wszystko krytykować. Jeżeli natomiast idzie się do polityki coś zmieniać, to trzeba nie tylko znać mechanizmy funkcjonowania władzy, ale mieć liczne kontakty, umieć reagować w danych sytuacjach, a przede wszystkim znać się na wybranych zagadnieniach. Śmieszą mnie sytuacje, kiedy ktoś krzyczy, że wystarczy wziąć pieniądze z Unii Europejskiej i coś tam wyremontować, zbudować, a nawet nie wie, jak funkcjonuje cały system pozyskiwania środków na dane cele. Jak ktoś nie zna się na tych procedurach, to lepiej żeby nie obiecywał gruszek na wierzbie. Dlatego dobrze byłoby, gdybyśmy w Gorzowie potrafili zebrać w radzie ludzi znających się na określonych tematach, bo w takim zespole łatwiej jest potem skutecznie działać. Powiem otwarcie, że propozycję startu w wyborach mam, ale muszę dokładnie wszystko na spokojnie przemyśleć.

- Dziękuję za rozmowę.