Brak optymizmu powoduje spadek zaangażowania

2014-10-01, Nasze rozmowy

Z dr Tomaszem Marcinkowskim, politologiem z Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej, rozmawia Robert Borowy

- Czy Gorzów jest ciekawym miejscem do życia?

- Zależy dla kogo. Gorzów ma coś więcej niż miasteczka powiatowe, ale dużo mniej niż aglomeracje. Jedni wolą spokój, ciszę i takie miasto jak nasze może im odpowiadać. Inni lubią rozmach wielkomiejski, ale też więcej zaganiania, postać trochę w korkach i wtedy wybierają duże miasta. Naturalnym procesem jest też to, że ludzie z mniejszych miejscowości ciągną do większych. Dlatego Gorzów jest atrakcyjny dla osób przybywających ze wsi lub z mniejszych miasteczek. Z drugiej strony dla wielu naszych mieszkańców, szczególnie młodszych, punktem odniesienia są Poznań, Wrocław, Warszawa. Ale nie tylko. W czasach swobodnego przemieszczania się dla wielu punktami docelowymi są Londyn, Berlin czy Paryż.

- Słowem, nie ma powodów do zmartwień, że wielu gorzowian szuka szczęścia gdzie indziej?

- Martwić powinniśmy się, gdyż często wyjeżdżają osoby, które mogłyby wiele ciekawych rzeczy wnieść w rozwój miasta. Są to ludzie dobrze wykształceni, posiadający często szczególne kwalifikacje czy żyłkę przedsiębiorczości. W takich chwilach zawsze pojawia się pytanie, czy jesteśmy w stanie jakoś to zrekompensować. I przyciągnąć w miejsce wyjeżdżających inne osoby, mogące wnieść coś w nasze lokalne życie. Sumując, Gorzów jest miastem średniej wielkości, które daje w tej chwili średnie możliwości, ale stać go na lepsze wykorzystanie posiadanego potencjału.

- W jednej z wyborczych gazetek przeczytałem wyniki sondażu, z których wynika, że 40 procent gorzowian na pytanie, jak im się żyje w naszym mieście odpowiedziało, że średnio. Czyli nijak?

- Średnio oznacza, że nic się nie zmienia, wszystko pozostaje po staremu. Jeżeli jest lepiej wówczas można spodziewać się pozytywnej odpowiedzi, w przypadku pogorszenia warunków życia negatywnej.

- Skoro prawie co drugi gorzowianin mówi, że nic się nie zmienia to o czym to świadczy?

- Często spotykam się w trakcie różnych rozmów ze sformułowaniem ,,a w Gorzowie tego nie da się zrobić’’. I te ,,średnio’’ tego dotyczy. Coś niby się robi, coś tam się dzieje, ale nie widać tego cywilizacyjnego skoku do przodu. Gorzowianie nie są zamknięci w swoich czterech ścianach, podróżują, widzą zmiany w innych miastach i do tego się już przyzwyczają. Nie mówią, że u nas jest źle, raczej uważają, że skoro nic się nie dzieje, to tak widocznie musi być. To jest taki brak wiary, optymizmu, nadziei.

- Jest to przerażająca diagnoza, bo na dłuższą metę każdy z nas uwierzy, że skoro od iluś lat mamy na środku ulicy dziurę, to tak widocznie musi być?

- Zgadza się. Ten brak optymizmu powoduje spadek zaangażowania, ludzie szerokim łukiem omijają przeszkody i przestają się nimi interesować. To z kolei nie zachęca do uczestnictwa w społecznych inicjatywach, w życiu publicznym czy w wyborach. W takich sytuacjach niekiedy lepiej jest, jak ludzie mają nawet skrajne zdanie. Gdyby większość twierdziła, że jest źle, pojawiłaby się szansa na zmiany. ,,Średnio’’ natomiast to jest obojętność.

- Jakie mamy największe niedostatki w mieście?

- Głównym problemem jest brak współpracy. Na różnych płaszczyznach. W wielu miastach pod dobrymi propozycjami, których inicjatorem najczęściej są władze miasta, podpisują się wszyscy lub prawie wszyscy. U nas wygląda to inaczej. Prezydent i urząd miasta robią swoje, radni swoje, przedsiębiorcy swoje, uczelnie swoje. Nie wiem z jakiego powodu, ale w Gorzowie przeważa podejście konfrontacyjne albo co najmniej obojętne. To z kolei wprowadza nieufność. Innym problemem jest niski poziom życia wielu mieszkańców. Co z tego, że w samym mieście mamy stosunkowo małe bezrobocie, jeśli jakość życia balansuje na poziomie minimum socjalnego. Przez to rośnie liczba osób mających kłopoty z przeżyciem od pierwszego do pierwszego, wielu z nich nie jest w stanie na bieżąco regulować rachunków, nie stać ich na wykup lekarstw itd. A w takich sytuacjach ludzie nie myślą o niczym innym, jak o przetrwaniu. Co gorsze, nie widzą też perspektyw na poprawę swojej sytuacji na miejscu. Nawet wtedy, kiedy podejmą próbę dokształcenia się, nauczenia języka obcego. Bierze się to z tego, że rynek pracy w Gorzowie jest ubogi. Trzecią grupę niedostatków stanowią spustoszenia w przestrzeni publicznej. Brzydkie śródmieście, rozsypujące się kamienice, dziurawe drogi, krzywe chodniki, zaśmiecone ulice.

- Jakie są największe oczekiwania społeczne?

- Właściwie dotyczą one tego o czym rozmawiamy. Na pewno w pierwszej kolejności ważny jest rozwój gospodarczy. Jak ludzie będą w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby życiowe łatwiej będzie im skupić się na rozwiązywaniu innych problemów. Zwiększy się przy tym aktywność społeczna. Myślę, że oczekiwania naszych mieszkańców dotyczą też wypracowania konkretnych i realnych kierunków rozwoju Gorzowa. Gdyby dzisiaj ktoś z kompetentnych osób zaprezentował plan, z którego wynikałoby, że za pięć lat w mieście będzie dwa tysiące nowych i dobrze płatnych miejsc pracy, a do tego będą prowadzone wysokokwalifikowane kursy, to już byłby sygnał dający nadzieję, że może być lepiej.

- Programy wyborcze najczęściej się pokrywają. Wszyscy mówią o tym samym. Może dlatego w społeczeństwie ciągle modne jest powiedzonko ,,że wybory i tak nic nie zmienią’’?

- Tak jest, ale dlatego, że nadal w tych programach jest za dużo ogólników. Ludzie chcą słyszeć konkrety. Proste rozwiązania na ich bolączki. I nie rolą mieszkańca jest iść i pytać się danego kandydata, co on proponuje. To kandydat ma przyjść do wyborcy i zrozumiałym przekazem przedstawić mu ofertę. Jak ktoś mówi o rozwoju gospodarczym, rozwiązaniu problemów komunikacyjnych, rozwijaniu nauki – to wszystko są hasła, za którymi nic nie stoi. Szanse na dobry wynik wyborczy ma ten, który powie co za tymi hasłami się kryje. Jak ktoś wyjdzie i ogłosi, że w trakcie nadchodzącej kadencji unowocześni sprzęt komputerowy w dziesięciu szkołach, a w kolejnej następne dziesięć, to wyborca już wie czego może oczekiwać. Szczególnie dotyczy to kandydatów na radnych. Oni są trochę w trudniejszym położeniu, gdyż z jednej strony chcą być lojalni wobec wyborców ze swojego okręgu, z drugiej muszą niekiedy słuchać decyzji partyjnych. I jeżeli ta lojalność do partii jest większa niż lojalność do wyborców to przestają myśleć o remoncie chodnika w swoim rejonie, pomimo licznych przedwyborczych obietnic. Innym błędem jest próba oszukiwania wyborców. Są kandydaci, którzy przez całą kadencję nie potrafili rozwiązać choćby jednego problemu na własnym osiedlu, a w podsumowaniu działalności wymieniają wszystko co zrobiono w mieście. Z budową filharmonii na czele, jakby to była ich bezpośrednia zasługa.

- A co zrobić, jeżeli ktoś kiedyś obiecywał konkrety, minęły jedna, druga kadencja i połowa z tych obietnic dalej leży zakurzona w szufladzie?

- Trudno coś sensownego odpowiedzieć na to pytanie, bo tak jest w rzeczywistości. Trafia pan tu w sedno sprawy oraz odpowiada jednocześnie na pytanie stawiane bardzo często a dotyczące niskiej frekwencji. Przez 25 lat ludzie przyzwyczaili się do haseł wyborczych bez pokrycia. Mieszkańcy w takiej sytuacji z większym dystansem podchodzą do kolejnych obietnic i to ze strony wszystkich, nawet tych, którzy przez minutę nie byli przy władzy. Ja jednak zawsze będę namawiał do uczestnictwa, zwłaszcza w wyborach samorządowych. To są zupełnie inne wybory.

- Na ile kampania wyborcza na poziomie samorządowym może wpłynąć na wyniki wyborów?

- System wyborczy w takich miastach jak Gorzów nie sprzyja kandydatom, którzy są wpisywani na listy na dalszych miejscach. Nawet przy dobrze prowadzonej kampanii taki kandydat ma problem z zebraniem wystarczającej liczby głosów do zwycięstwa, ponieważ większość wyborców kieruje się sympatiami partyjnymi. I dlatego na najwyższych miejscach na liście partie umieszczają liderów i osoby najbardziej znane. Jak tych miejsc zaczyna brakować wtedy umieszcza się ich na ostatnich. Dużo łatwiej jest kandydatom znajdującym się na listach bezpartyjnych. Kto głosuje na takie listy szuka konkretnych nazwisk. I w takim przypadku dobrze poprowadzona kampania może przynieść wymierne efekty. Pod warunkiem, że dany komitet przekroczy próg wyborczy i uzyska miejsca w radzie.

- Czy dojrzeliśmy już do popierania inicjatyw obywatelskich?

- Paradoksalnie można powiedzieć, że już dawno do tego dojrzeliśmy, gdyż w ostatnich dwóch kadencjach wybieraliśmy na prezydenta ,,osobę bezpartyjną’’ formalnie, choć z poparciem SLD. Także do rady miejskiej trafiają kandydaci z list prezydenta Tadeusza Jędrzejczaka. W najbliższych wyborach będziemy mieli przynajmniej dwie kolejne listy kandydatów bezpartyjnych. Zobaczymy, jak to wszystkie wyjdzie w przysłowiowym praniu. Ważne, że w kraju powstało ogólnopolskie porozumienie ruchów miejskich, w grupie tej znalazła się gorzowska inicjatywa Ludzie dla Miasta. Okazuje się, że nie tylko w jednym czy drugim mieście nastąpiło pewne ożywienie. Teraz wszystko zależy od mieszkańców i ich aktywności samorządowej. Mam kontakt z takimi ruchami obywatelskimi w Gdańsku i tam działają już rady dzielnic. I czynią to tak aktywnie, że mają już na tyle w sobie siły, że wystawiają kandydata na prezydenta miasta i własne listy kandydatów na radnych. Na pewno jest wiele czynników, które sprzyjają rozwojowi ruchów obywatelskich w samorządach, przede wszystkim zaczynają być one zauważane, w tym przed media, co pozwala na łatwiejsze dotarcie do mieszkańców. Innym sprzyjającym elementem jest moda na tego rodzaju działalność. Znaczenie może też mieć zniechęcenie części wyborców do partii politycznych. Może w Gorzowie dopiero to raczkuje, ale od czegoś trzeba zacząć…

- Czyli widzi pan szansę wyborczą dla takich stowarzyszeń?

- W przypadku Gorzowa duże znaczenie będzie miała frekwencja. Jeżeli do wyborów pójdzie 5-10 procent więcej ludzi niż zawsze, to ta układanka, przynajmniej w radzie miejskiej, może być ciekawa. Ale i w przypadku wyborów prezydenckich może być niespodzianka.

- Przed czterema laty frekwencja wyniosła w granicach 38 procent. Wystarczy tylko kilkuprocentowy wzrost, żeby te całe domino inaczej poustawiać?

- Tak, i szansa ku temu jest, gdyż według badań 40-50 procent Polaków chodzi na wybory. Nie zawsze, raz część pójdzie na jedne, druga na inne, stąd ta frekwencja w poszczególnych wyborach jest niższa, ale potencjał jest. I można go wykorzystać. W Gorzowie tym bardziej, ponieważ część ludzi potrafi pójść na wybory prezydenta kraju, a nie chodzi na wybory samorządowe. To ich trzeba przekonać, żeby przyszli, bo drogę do lokalu już znają. Pozostali w ogóle wyborami się nie interesuje i na nich nie ma co liczyć.

- Dlaczego tak mało ludzi chodzi do urn wyborczych w sytuacji, kiedy mogą mieć realny wpływ na późniejsze zmiany w swoim otoczeniu?

- Muszę powrócić do wcześniejszego pytania. 40 procent gorzowian mówi, że żyje im się średnio. Poza tym od lat oferta programowa kandydatów, o czym też już wspomniałem, nie jest wystarczająco zachęcająca do aktywnego uczestnictwa w tym ważnym akcie demokracji. Może jednak okazać się, że nowe komitety przekonają te kilka dodatkowych procent wyborców, którzy są gotowi pójść w przypadku zobaczenia nowych propozycji. To wszystko jest wielką niewiadomą, dlatego trzeba szukać niekonwencjonalnych rozwiązań, żeby zachęcić ludzi do głosowania. Nawet sadzenie kwiatków, potańcówka gdzieś tam na ulicy, czy czytanie książek może kogoś przekonać do wrzucenia głosu.

- Po wyborach w 2010 roku powiedział pan, że kampanie mocno się profesjonalizują, ale też zwracał uwagę na liczne błędy różnych komitetów. Czy pańskim zdaniem obecna kampania będzie lepiej zorganizowana i na co powinni zwrócić uwagę kandydaci, jeżeli chcą przekonać do siebie wyborców?

- W kampanii ważna jest część merytoryczna. I już widzimy, że w tym kierunku niektórzy kandydaci na prezydenta idą, co świadczy, że uwierzyli w doprowadzenie do drugiej tury wyborów. A to oznacza, że większość kandydatów ma o co walczyć. Wydaje się, że według dostępnych dzisiaj sondaży do drugiej tury przejdzie urzędujący prezydent, ale kto drugi. Tu też jasności nie mamy. Obojętnie jednak kto przejdzie, w drugiej turze będzie miał szansę przejęcia głosów pozostałych. Dlatego już teraz wszyscy muszą prezentować program akceptowalny w dużej części przez elektorat innych kandydatów, którzy nie zdołają dostać się do dogrywki. Patrząc jednak na to wszystko marketingowo, sam przekaz merytoryczny to zbyt mało. Nie każdy wyborca kieruje się tylko racjonalnymi argumentami. Mówiąc o profesjonalizacji miałem na myśli elementy marketingowe. Przestano już zarzucać wyborców ulotkami zrobionymi na powielaczach, zaczęto stawiać na ładnie wydrukowane, na dobrym papierze i oczywiście kolorowe. To jest ważne, bo świadczy o pewnej kulturze. Ponadto ulotki, plakaty, banery to wszystko ma na celu prezentację wizerunkową. Trudno bowiem oddawać głos na kogoś kogo się nie widzi. No i wreszcie wybory to także pewna rywalizacja na charaktery kandydatów. Tu liczą się argumenty emocjonalne, czasami zyskać można na wywołaniu konfliktów, choć wszystko to musi być przemyślane. Trzeba działać na kilku frontach i umieć to odpowiednio zazębić.

- Pokusi się pan o przedstawienie prognoz wyborczych?

- Jak wspomniałem przy wyższej frekwencji niż cztery lata temu możemy być świadkami niespodzianek. Natomiast trudno mówić tu o prognozach w chwili kiedy nie znamy pełnej oficjalnej listy kandydatów na prezydenta, a także list komitetów wyborczych do rady miasta. To jest bardzo ważne. Rozmawiamy o inicjatywach obywatelskich, stowarzyszeniach, a może okazać się, że wiodącymi kandydatami na tych listach będą ludzie znani z działalności politycznej, nie społecznej. I wtedy szanse takiego komitetu bezpartyjnego mogą spaść dosyć mocno. Albo na liście zobaczymy dziesięć nazwisk nic nie mówiących przeciętnemu wyborcy. I na kogo mają wtedy zagłosować. Sama etykietka stowarzyszenia to trochę za mało.

- Czy jest pan za ograniczeniem ilości kadencji dla prezydentów miast, burmistrzów i wójtów?

- W dojrzałej demokracji takie rzeczy powinny być regulowane poprzez procedury wyborcze. Dlaczego mamy sztucznie ograniczać działalność świetnego menadżera, albo dopuszczać do patologicznych rozwiązań typu ,,wariantu putinowskiego’’, czyli ktoś rządzi dwie kadencje, potem jedna przerwy, w trakcie której i tak rządzi z tylnego siedzenia i po czterech latach powrót na następne dwie kadencje. Z drugiej strony doskonale rozumiem argumenty zwolenników na przykład dwukadencyjności. Uważają oni, że jest to często jedyne rozwiązanie, żeby odsunąć od władzy urzędującego od wielu lat prezydenta, burmistrza czy wójta. Można jednak zrobić to w procedurze demokratycznej.

- A jaki jest pański pogląd na wybory radnych? Czy powinny być okręgi jednomandatowe w miastach wielkości Gorzowa?

- W Gorzowie powinniśmy mieć 25 okręgów i z każdego do rady miasta mandat uzyskuje kandydat z największą liczbą głosów. W tym przypadku radni byliby bardziej zobowiązani do reprezentowania okręgu, mniej partii czy innej organizacji, która ich na tą listę wystawiła. Wiem, że przeciwnicy tego pomysłu argumentują, że przy tak rozproszonej partyjnie radzie może dochodzić do chaosu, a nawet paraliżu prac rady. Innym minusem jest to, że łatwiejszą drogę do rady będą mieli kandydaci z zasobnymi portfelami. Myślę, że zamiast ciągle o tym dyskutować, należy celem próby wprowadzić okręgi jednomandatowe na przykład na dwie kadencje. A potem wyciągać wnioski.

- Znajdujemy się na terenie PWSZ, pańskiej uczelni, stąd na koniec chciałbym zapytać się o to, gdzie pana zdaniem tkwi największy problem w powołaniu akademii gorzowskiej?

- Brakuje odpowiedniej determinacji ze strony różnych podmiotów wspierających działania uczelni. Sama uczelnia to za mało. Włączyć się w to muszą środowiska okołouczelniane, w tym przedsiębiorcy, a także politycy, gdyż powołanie akademii leży w gestii parlamentu. Oczywiście bardzo istotną rolę mają tu do odegrania władze miasta. Potrzebna też jest jedna wizja, jeden kierunek działań. W tej chwili widzimy, że na horyzoncie mamy dwie, do tego sprzeczne wizje, stąd te problemy. Przez ostatnie dziesięć lat mówiono, że słusznym kierunkiem jest połączenie PWSZ z ZWKF AWF, a tu nagle wyskakuje pomysł prezydenta, żeby siłę akademii oprzeć tylko na tej drugiej uczelni. I zamiast szukać tego co łączy, pojawił się zupełnie nikomu niepotrzebny konflikt. Na szczęście, nie ma tego konfliktu pomiędzy obydwoma środowiskami naukowymi. Nasza współpraca w tym zakresie jest bardzo dobra.

- Przed miesiącem senat PWSZ podjął uchwałę, na bazie której jesteście gotowi połączyć siły z AWF i powołać akademię. Widzi pan szansę, że uda się ten temat w miarę w rozsądnym czasie załatwić pozytywnie?

- Na razie czekamy na podobną uchwałę ze strony senatu AWF. Jeżeli z tej strony decyzja będzie pozytywna to wydaje mi się, że może to nastąpić szybciej niż nam się wydaje. Pytanie tylko, czy możemy liczyć na wsparcie ze strony prezydenta miasta? Przez lata pomoc ta nie była imponująca, ale przynajmniej nie przeszkadzano. Ostatnio nawet i to się zmieniło.

- Dlaczego akademia jest tak ważna, skoro w promieniu 130 kilometrów młodzi gorzowianie mają stosunkowo szeroki wybór wyższych uczelni? Tym bardziej, że gorzowska akademia szybko swojej marki nie zbuduje?

- Uniwersytet Opolski również nie zbudował marki na poziomie podobnych uniwersytetów we Wrocławiu, Krakowie, Poznaniu czy Warszawie, a działa. Dam inny przykład. Wielu ekonomistów twierdzi, że jeżeli polska gospodarka nie stanie się innowacyjna, to pozostanie krajem co najwyżej średniego wzrostu. Przenosząc to na poziom uczelniany w Gorzowie możemy pozostać z takimi uczelniami jak PWSZ i AWF, ale zatrzymamy się w rozwoju. Powołanie akademii to istotny ruch innowacyjny, dający szansę zrobienia kilku kroków w przód a nie dreptaniu w miejscu. Oczywiście powołanie akademii nie zrobi z Gorzowa od razu doliny krzemowej, ale w przyszłości da szansę wielu młodym ludziom na lepszy rozwój. Tu na miejscu. Nawet, jak najlepsi wyjadą, to zostaną dobrzy. Akademia dodatkowo przyciągnie zdolnych młodych ludzi z terenu. Bez akademii nikt tu nie zostanie, nikt nie przyjedzie, gdyż wybiorą oni inne ośrodki studenckie. Bez akademii trudno też liczyć na rozwój parku technologicznego, inkubatorów przedsiębiorczości, trudno zachęcać inwestorów, skoro nie będziemy potrafili wyszkolić u siebie kadry technicznej. Lepiej mieć samodzielną gorzowską akademię i ją zmieniać, doskonalić a nawet krytykować niż jej nie mieć.

- Jak szybko powinna zostać powołana akademia?

- Jeżeli na poziomie krajowym zobaczą, że w Gorzowie nie potrafimy porozumieć się w tak prostej w sumie sprawie, to stracimy szansę na kolejnych wiele lat, może dziesięciolecia. Dlatego uważam, że samodzielna uczelnia akademicka powinna zostać powołana do życia w możliwie jak najkrótszym czasie.

- Dziękuję za rozmowę.