Z najmniejszej kupki bierze się paszport i kartę kredytową

2016-01-27, Nasze rozmowy

Z Markiem Kobusem, gorzowskim architektem i podróżnikiem o jego pasji, jaką jest poznawanie świata, rozmawia Renata Ochwat

- Panie Marku, znów pana gdzieś wywiewa w świat. Gdzie tym razem się pan wybiera?

- Nie, z Gorzowa nie wywiewa, bo to jest moje miejsce na Ziemi. Ale rzeczywiście w lutym jedziemy z kolegami na kolejną taką wyprawę, którą organizujemy raz w roku, czasem dwa. Teraz jedziemy do Bhutanu i Bangladeszu. Dwa bardzo ciekawe kraje. Bhutan uchodzi za kraj, w którym jest największy dobrostan ludzi na Ziemi.

- Co to znaczy dobrostan?

- To znaczy, że ci ludzie są zadowoleni z mieszkania w tym kraju. Inaczej, według różnych wskaźników jest to poziom szczęśliwości, zadowolenia z życia, co nie jest równoznaczne z dobrobytem materialnym. Bo to kraj jest górski, ubogi. Bhutan jest pierwszy, a zaraz za nim Kanada, Norwegia, mimo że kraje nieporównywalne jeżeli chodzi o wskaźnik PKB. W Bhutanie ludzie mieszkają w ładnym otoczeniu, widzą Himalaje, mają czyste powietrze, mają opiekę zdrowotną i szkolnictwo na swoim poziomie. Po prostu są szczęśliwi i czują się tam dobrze.

- A Bangladesz?

- Bangladesz to znowu przeciwny biegun. To chyba najbiedniejszy kraj świata. Nie chcę porównywać tu krajów Afryki, jakiegoś Mali czy Somalii, gdzie są wojny i morderstwa, bo w Bangladeszu tego nie ma. Ale właśnie ten kraj stał się wrzodem na globalnej wiosce Ziemi. Tam bowiem koncentruje się największy wyzysk człowieka przez człowieka. Indie dla przykładu też nie są zamożnym krajem, ale marzeniem Bengalczyków jest przedostanie się do Indii. Przecież Bangladesz to kraj, którego jedna trzecia powierzchni jest co roku zalewana przez wodę. Gęstość zaludnienia jest największa na świecie. A stopa dochodu PKB per capita jest jedną z najniższych na świecie. No i jest to wielka fabryka odzieżowa świata.

- To bardzo daleko, bo we wschodniej Azji. Jednym słowem, to musi być kosztowna podróż.

- Nie. Kosztowna, to pojęcie względne. Od czasu, kiedy kilkadziesiąt lat temu organizowaliśmy pierwsze wyprawy, gdy nie było Internetu, samoloty były trudniej osiągalne, a my zarabialiśmy mniej, w Polsce taka wyprawa była rzeczywiście trudna do organizacji. Trzeba było załatwiać i czapkować o wizy, no trzeba było wykonać milion rzeczy. W tej chwili, kiedy jest Internet, koszt takiej podróży to jest faktycznie koszt biletu lotniczego, transkontynentalnego. Oczywiście nie jest to tak, że jakbym chciał jechać jutro i zdecydowałbym się na pierwszy lepszy samolot, byłyby to rzeczywiście wielkie pieniądze. Natomiast, gdy się planuje z wyprzedzeniem, można w granicach grubo poniżej dwóch tysięcy złotych znaleźć lot transkontynentalny z Berlina do docelowej stolicy Azji Południowo-Wschodniej. Ważną kwestią jest, jak się chce spędzić tę podróż.

- No właśnie, jak?

- Różnie. Ma to dwa różne oblicza. Bo ja podróżuję w różnym towarzystwie. W tej chwili wyjeżdżam z kolegami, z którymi od lat jeżdżę i wyprawa ma charakter górskiego wyjazdu. Bo lubimy chodzić po górach. No i na tych wyprawach żyjemy tak, jak tubylcy. Jemy w tych samych restauracjach przydrożnych, śpimy w jakichś schroniskach. Tam na życie wydaje się mniej, niż tutaj. Kiedy ma się już w miarę zgromadzony sprzęt, kupi się tanio bilet, to to nie jest bardzo kosztowna wyprawa. Ja nawet tłumaczę znajomym, że jeśli się wyjedzie w lutym, tu zakręcisz wodę, gaz i podobne, to tam utrzymasz się na całkiem niezłym poziomie. To ten jeden sposób. Drugi, to taki, że czasami jeżdżę z żoną i naszymi znajomymi i to już jest nieco inne podróżowanie, w nieco innym standardzie, ale naturalnie nie zatrzymujemy się w pięciogwiazdkowych hotelach. Jest to inny komfort w podróży, więc kosztuje trochę więcej. Ale też w granicach takiej przeciętnej polskiej pensji da się zobaczyć dużo. Połączeń lotniczych jest teraz co niemiara. Internet ułatwia znakomicie przygotowania. Można zaplanować podróż co do sekundy. Ostatnio byłem z żoną w Japonii, tylko we dwójkę pojechaliśmy. To taki kraj, do którego każdy powinien trafić. Najbardziej izolowany od świata. Bo przecież Japończycy mieszkają na wyspach, jest olbrzymia bariera językowa, tak że tam emigrantów nigdy nie będzie. Poza tym ciężko się poruszać, ponieważ w dużych miastach turystycznych można spotkać ludzi mówiących po angielsku, natomiast w tych mniejszych miejscowościach są tylko te glisty i robaki (śmiech – chodzi o ideogramy stanowiące alfabet), z którymi trudno się oswoić. Najłatwiej poznać po tych robakach, która toaleta jest damska, a która męska. Bo to po prostu trzeba szybko opanować. W dobie Internetu udało się mi tę podróż tak zaplanować, że o tej godzinie wysiądziemy z samolotu, o tej godzinie wsiądziemy do pociągu. Moja żona była pod olbrzymim wrażeniem, że choć poruszaliśmy się kilkoma jednostkami komunikacji, to byliśmy dokładnie co do sekundy tam, gdzie mieliśmy być. I proszę pamiętać, było to Tokio, olbrzymie miasto, gdzie nie ma adresów, gdzie nie ma nazw ulic, numerów domów. A miejsca docelowe określa się po punktach orientacyjnych lub przy pomocy mapek, to jednak da się to wszystko ogarnąć i zaplanować.

- Co pan zabiera w taką wyprawę, jak właśnie teraz do Bhutanu? Jak wygląda pana bagaż?

- Trzeba sobie wypracować system pakowania. Wygląda on mniej więcej tak. Wyjmuje pani i rozkłada rzeczy, które są niezbędne w podróży. No i jest tego trochę dużo, bo kurtka, buty, plecaki, jakieś latarki. Nie sposób tego zabrać. Trzeba więc zrobić z tych rzeczy takie dwie kupki. Część odłożyć i zostawić tylko te rzeczy, które rzeczywiście będą niezbędne. No i okazuje się, że ta kupka z niezbędnymi rzeczami jest mniejsza. Ale dla człowieka, który chodzi po górach z plecakiem, to dalej jest za dużo. Więc znów się robi dwie kupki, tych rzeczy, które można odłożyć, oraz tych, które są absolutnie niezbędne, konieczne do przeżycia. I z tej najmniejszej kupki bierze się paszport i kartę kredytową. I się wyjeżdża. Tak wygląda pakowanie w anegdocie.

- A w rzeczywistości?

- Tak naprawdę to zależy od pory roku, w jakiej się wyjeżdża. Byłem w listopadzie w południowych Indiach, było wtedy ciepło. Mój plecak ważył 3,5 kg. I tak uważam, że był za ciężki. Natomiast teraz, jadąc w góry, jednak musimy wziąć trochę więcej rzeczy. Bo ciepłe buty, ciepłe kurtki, buty trekkingowe, które siłą rzeczy ważą swoje. Ale i tak trzeba się mocno ograniczać, aby plecak, który się nosi, nie był zbyt dużym obciążeniem oraz nie ograniczał. Ale to tylko w tych kierunkach. Bo w Azji Południowo-Wschodniej można kupić wszystko, czego człowiek potrzebuje za pieniądze o wiele mniejsze, niż u nas. Przecież w Bangladeszu produkują prawie całą odzież świata. I tam ona kosztuje 10 procent tego, co trzeba by było zapłacić u nas. Dlatego bez sensu jest zabierać tam koszulki, skarpetki, spodnie i cokolwiek, skoro można kupić za grosze, a potem zostawić je tam tym ludziom, którym to się przyda. To też jest jakieś wsparcie. Mówię o ciepłych krajach, jak Laos, Malezja, Filipiny, Kambodża, tam jest taki klimat, że trzeba się do niego przyzwyczaić. W pierwszych dniach zmieniać koszulki trzeba często, nawet kilka razy dziennie. Bo jak się jedzie w tym okresie, kiedy temperatura jest wysoka, to przy pierwszym wyjściu z samolotu jest taka myśl: Czym my tu będziemy oddychać? Bo jest strasznie gorąco i trzeba do tej temperatury przywyknąć. A to są temperatury rzędu 30 stopni i więcej oraz bardzo duża wilgotność. No i właśnie na miejscu można kupić koszulki czy inne rzeczy za niewielkie pieniądze. No i powtórzę, w taki sposób wspomaga się lokalną społeczność. To są takie rzeczy, jakich tutaj na ulicy bym raczej nie nosił, choć zdarzało się jednak, że nosiłem. Pani bagaż wyglądałby prawdopodobnie inaczej. Bo pani chciałaby pójść do filharmonii, więc zabrałaby pani stąd też eleganckie rzeczy. Ale powiem, że gdy byliśmy z kolegami ostatnio w Malezji, to w Kuala Lumpur byliśmy w Twin Towers, inaczej Petronas Towers, te dwie wysokie wieże, i tam jest piękna filharmonia oraz opera. Tam właśnie się wybraliśmy, mając na sobie takie brudne koszulki i spodenki oraz dość brudne buty po wyprawie w górach. Proszę sobie wyobrazić, że w szatni, za jakieś trzy dolary wypożyczyli nam piękne lakierki, piękne marynarki i piękne koszule białe. Przebraliśmy się i powiem, że prawie się nie rozpoznaliśmy. Ale zatrzymali paszporty, jako depozyt, żeby po wyjściu z koncertu te eleganckie rzeczy oddać (śmiech).

- To gdzie pan był już na świecie?

- To znaczy od wschodu do zachodu, czy od północy do południa?

- Jak panu wygodniej określić.

- Na północy najdalej byłem na Spitzbergenie, to moja najdalsza wyprawa na północ. I tam jeszcze statkiem podpłynęliśmy, to było kilka lat temu, jak jeszcze był ten pak lodowy na biegunie (wieloletni pływający lód – red.), tam już statek nie mógł płynąć, mogliśmy wyjść i iść pieszo, ale nie zrobiliśmy tego. To był chyba 82 równoleżnik (Gorzów leży na 52 – red.). Na południu byliśmy poniżej Ushuaia, miasta w Argentynie. To takie miasto, które się reklamuje, jako koniec świata na Ziemi Ognistej za Kanałem Magellana i za kanałem Beagle. Na zachodzie to byłoby w Kanadzie na wyspie Vancouver, a na wschodzie chyba w Japonii. Nie, w Nowej Zelandii. No potem w środku wszystko.

- Jestem pod wrażeniem.

- Ja to zwyczajnie lubię. Ale kiedy jestem pięć tygodni na wyprawie, to już chciałbym wrócić do domu. Ale tak szczerze, to po dwóch tygodniach zaczyna nosić, gdzie by tu pojechać. Bardzo lubię obserwować kraje, ludzi, zwyczaje i często to jest tak, że jak już jestem w jakieś zapadłej dziurze, to sobie znajdujemy, my to określamy miejscówką, czyli miejsca na jakimś skrzyżowaniu, aby sobie przy coli posiedzieć i popatrzeć na ludzi, na zwyczaje.

- Znaczy lubi pan podróżowanie, ale trzymając się zasady: nie pędzić, nie zaliczać zabytków, ale posmakować kraj?

- Nie do końca. Mam takich przyjaciół w Warszawie, którzy mnie kiedyś poprosili, żeby z nimi gdzieś tam pierwszy raz pojechać. Zabrałem ich raz na wyprawę, teraz będzie szósta wspólna. I oni nie znali tego kraju, więc robię czasami taki plan, żeby zobaczyć tzw. hiciory turystyczne też. Wtedy pojawia się pewna dyscyplina w podróży, bo trzeba się trzymać planu. Załóżmy w Argentynie to trzeba w Beunos Aires zatańczyć tango na placu Dorado, trzeba pojechać do Iguazu, żeby zobaczyć największy wodospad świata, potem do Perito Moreno, żeby zobaczyć najpiękniejszy lodowiec potem do Ushuaia. Taka wyprawa, to cała logistyka, precyzyjny plan, którego trzeba się trzymać. Natomiast w sytuacji, kiedy jadę z kolegami, to mieliśmy kiedyś taką zasadę, że chcemy docierać tam, gdzie zwykłe autokary wycieczkowe z biur podróży nie docierają. I takich miejsc jest coraz mniej. Coraz trudniej to wyszukać. Zdarzało się nam wyczytać w jakimś reportażu, że gdzieś tam na północy Tajlandii jakiś reporter jechał i z helikoptera odkrył wspaniały wodospad. Przeczytaliśmy i zapada decyzja – musimy tam pojechać. Zorganizowaliśmy wyprawę, do tego wodospadu, od drugiej strony. Trzeba było najpierw autobusami, wiele przesiadek, potem rafting rzeką na tratwach bambusowych, potem dżunglą na słoniach. Potem jeszcze pieszo przez las. I w końcu jest ten wodospad. Wykąpaliśmy się tam. A potem zobaczyliśmy, że z innej strony dochodzi droga. Przyjeżdżają autokary z turystami, stawiają budki z hamburgerami i coca-colą. Takich miejsc, do których trudno jest dotrzeć, jest coraz mniej. I to dotyczy całego świata, bo rozwój idzie tak szybko, bo zwiększa się liczba ludności na świecie. Postęp też idzie niezwykle szybko. Są takie kraje, gdzie to widać. Dla przykładu, kiedy pierwszy raz byliśmy w Tybecie co wymagało bardzo wielu zezwoleń, to w Lhasie przed pałacem Potala (siedziba Dalajlamów - red.) pasły się jaki. Jak byłem drugi raz, to przed pałacem był wielki dwuhektarowy plac ułożony z czerwonego granitu, fontanny tańczące ze światełkami ledowymi i grali hymn „Socjalizm zwycięży”. Jak byłem za trzecim razem, to wsiedliśmy do takiego hermetycznego, klimatyzowanego pociągu, który jechał po torach wybudowanych na wiecznej zmarzlinie, pokonaliśmy przełęcz na wysokości 5200 m n.p.m., i dojechaliśmy do dworca w Lhasie, który jest większy niż Centralny w Warszawie. Z tego magicznego miasta, stolicy Dalajlamów, gdzie jest kolebka buddyzmu tybetańskiego, ten pałac Potala, zrobiło się chińskie miasto. Tam teraz 80 procent to Chińczycy. Nie ma już szelestu młynków modlitewnych, flag buddyjskich i tego mruczenia modlitewnego mnichów tybetańskich. Dlatego każda z tych wypraw wygląda inaczej. Jak wchodziliśmy na Aconcaquę, to inaczej, bo inna logistyka, inne przygotowanie. Zupełnie inaczej, kiedy zwiedzamy tylko.

- Wydarzyło się coś takiego podczas rozlicznych wypraw, czego pan nie zapomni nigdy?

- Nigdy nie zapomnę zdarzenia w Afryce. To było w Zimbabwe. To był 2000 rok. Byliśmy w ośmiu krajach: Zimbabwe, Zambia, Rwanda, Uganda i inne. A to się wydarzyło w miejscowości turystycznej, bo w Wictoria Falls przy rzece Zambezi z drugiej strony Livingstone. Tam zrobiliśmy rafting po Zambezi. Potem skok na bange z mostu, 120 m nad rzeką. Ci, co tam przygotowują do skoku, malowniczo opisują wydarzenie, bo mówią, że teraz będziesz leciał, i mówią, patrz na dół, a jakbyś się urwał, to płyń na prawo, bo po lewej są krokodyle. No i na tej rzece Zambezi zrobiliśmy sobie taką spokojną przejażdżkę łódkami pontonowymi. Przewodnik, który z nami był, z lokalnego biura podróży, uprzedzał, że chłopaki, tu są trzy wielkie niebezpieczeństwa. Pierwsze – to jest słońce, znaczy trzeba pamiętać o kapeluszu. Drugie – to hipopotamy, trzecia – to krokodyle. Z hipopotami jest kłopot, bo one nagle potrafią się wynurzyć i przewrócić łódkę. A krokodyle to są wszędzie. W każdym razie płynęliśmy Zambezi powyżej wodospadu jakieś pół dnia. No i nic się nie działo. Bo hipopotam gdzieś tam był, podobnie krokodyl. Obok nas nic nie było. Aż przyszedł moment. Płynąłem z kolegą Bogdanem, w kolejnej łódce kolega Sebastian. I nagle Bogdan mówi – krokodyl. Też poczułem, bo podbiło naszą łódkę, i krzyczę do chłopaków, uważajcie – krokodyl. Odzew był, no tak, tak, krokodyl. No i w tym momencie krokodyl zaatakował łódkę Sebastiana. A krokodyl atakuje tak, że usiłuje wciągnąć ofiarę do wody, żeby się utopiła. Jak zaczęła się ta akcja, adrenalina przyspieszyła, zaczęliśmy działać, ruszyliśmy na pomoc. Przewodnik zaczął krzyczeć, że do brzegu. Tam jakieś zarośla, czyli jakieś kolejne krokodyle. Łódka była zniszczona, myśmy się uratowali. Nasz przewodnik, który był Murzynem, zrobił się niebieski, to ponoć znak, że zbladł ostatecznie, bo przecież jakby coś się białemu stało, to on by nie żył. Krokodyl był rzeczywiście duży. Mam do dziś fotograficzną dokumentację zniszczeń. Myśmy się tam przegrupowali i wrócili z większą czujnością rewolucyjną. W każdym razie, jak wróciliśmy do Victoria Falls, to tam już poszła wieść bocznymi kanałami, na wieczornych dyskotekach byliśmy bohaterami w glorii i chwale. Ten krokodyl według mnie miał tak z około cztery metry, w Victoria miał pięć, w samolocie miał sześć, a w Gorzowie to już siedem metrów.

- Niebezpiecznie było.

- No było, bo było zagrożenie życia. Drugie takie było, zresztą na tej samej wyprawie. Wchodziliśmy na górę Ruwenzori w Ugandzie. To najpiękniejsza góra Afryki. To był ciężki okres na świecie. Bo w tamtym regionie skończyła się wojna między Hutu a Tutsi. Widzieliśmy tych ludzi z uciętymi rękami czy nogami. Przykry, makabryczny widok. No w każdym razie, jak dojechaliśmy pod tę górę, okazało się, że się nie da. Bo szlak zamknięty. A góra naprawdę piękna. Udało się wynegocjować. Pan pułkownik zdecydował się dać nam kompanię wojska, która miała nam towarzyszyć na szlaku. To las tropikalny, tam wszystko rośnie błyskawicznie. Więc poszliśmy. Ci żołnierze maczetami wyrąbywali przejście. Minęliśmy taką metalową budkę, schronisko, potem następne. I pechowo, potknąłem się tak paskudnie, że rozbiłem sobie kolano. Nie dało się iść dalej. Uzgodniłem z kolegami, że będę sobie wolniutko schodził w dół, razem z dwoma żołnierzami, oni w tym samym czasie wejdą na szczyt i zejdą, ja powoli dam radę zejść. No i doszliśmy do tej metalowej budki. Tu był postój. Położyłem się na pryczy, aż tu nagle rozpętała się strzelanina. Jakieś kule latały. Schowałem się pod pryczę. A potem się okazało, że ten pułkownik pomyślał, że jedna kompania to za mało. Wysłał drugą i ta druga pomyślała sobie, że urządzi sobie ćwiczenia, strzelając do tej budki. Oni nie wiedzieli, że ja tam jestem. Doświadczenie ekstremalne. A potem to dowódca tej drugiej kompanii klęczał i prosił, żeby nic dowódcy, temu pułkownikowi nie mówić, bo ich wszystkich by rozstrzelali. Nic nie powiedziałem, ale długo mnie trzymało. Teraz to się fajnie opowiada. Ale wówczas nie było fajnie.

- Jak pan sobie radzi z jedzeniem? Bo kuchnie bywają dziwne.

- Zależy, gdzie jesteśmy. Bo na przykład w Argentynie taką podróż pięcio, sześciotgodniową to uwielbiam. Bo można zjeść całą krowę z wielkim smakiem.

- Ale to Argentyna.

- No Argentyna. Proszę sobie wyobrazić te steki grube na cztery palce. Takie, co to z dwóch stron talerza zwisają. Na pierwszy rzut oka nie sposób tego zjeść. Ale się udaje. Tak więc tam monotematycznie. Nie ma nic lepszego niż beef de chorizo czy lomo argentyńskie. Nie ma żadnego porównania do polskiej wołowiny. Te argentyńskie krowy chodzą sobie wolno po pampie, tu sobie skubną trawkę, tu jakieś ziółko. W innych krajach, nie ukrywam, jest gorzej. Podstawowa zasada, jak się przyjeżdża do krajów tropikalnych, to trzeba mocno uważać przez pierwszych kilka dni. Mamy inną florę bakteryjną. Pić wodę w butelek, choć to też mit że zawsze jest fabrycznie butelkowana, jeść owoce, ale też uważać przy obieraniu ze skórek. W wielu tych krajach ludzie żywią sią na ulicy. W Tajlandii, Kambodży, Wietnamie, Laosie to jest bezpieczne, tak na Sri Lance, Birmie czy w Bangladeszu należy uważać. Ale generalnie wszystko, co jest pieczone czy gotowane, jest bezpieczne. Należy uważać z surowym jedzeniem. Ja lubię wiedzieć, co jem, więc jak jest gotowany ryż i różne takie dziwne rzeczy na dodatek, to wybieram ryż. I jak cokolwiek się dzieje złego z jedzeniem, to trzeba wybrać gotowany ryż. Po dwóch dniach wszystko wraca do normy.

- Jest takie miejsce, gdzie pan nie był, a chciałby być?

- Byłem w ponad 100 krajach. W wielu po kilka razy. Bo jak się jedzie do Azji, to się ląduje w miastach tranzytowych węzłów lotniczych, w których byłem po siedem, osiem razy. Moim marzeniem jest w końcu dostać się na siódmy kontynent – na Antarktydę. To jest jedyne miejsce, gdzie jest bariera finansowa. Tam za dużo ludzi się nie zmieści. Dlatego są kompanie, które mają statki, które w określonej porze roku dopływają tylko na półwysep antarktyczny. I to kosztuje nieco drożej. Dwa razy byłem blisko zahaczenia o Antarktykę. Pierwszym razem, jak byłem w Ushuaia, okazało się, że zwolniło się miejsce na jakimś statku – ale to był koniec naszej wyprawy, nie mogłem zostać trzy tygodnie dłużej Taką wyprawę można zorganizować prywatnie za wielkie pieniądze, albo dołączyć się do jakieś takiej zorganizowanej. I nie jest to zwiedzanie Antarktydy, tylko postawienie tam stopy. Bo nie ma szans dotarcia turystycznie do baz w głębi kontynentu. Ale ważne byłoby, aby też tam dotrzeć. Ten siódmy kontynent. Wierzę, że kiedyś mi się uda.

- Czego ja panu serdecznie życzę i dziękuję za rozmowę.