Jeżeli miało coś się zawalić, to dobrze, że stało się to teraz

2017-05-30, Nasze rozmowy

Z Grzegorzem Zychem, współwłaścicielem firmy Saltex Europa, rozmawia Robert Borowy

- Jest pan gorzowianinem z krwi i kości, ale los rzucił pana do Wrocławia. Tak trudno było w naszym mieście rozwinąć działalność gospodarczą?

- Z Gorzowa wyjechałem po maturze, którą zdawałem w II Liceum Ogólnokształcącym przy ul. Przemysłowej. Pierwszym kierunkiem była Warszawa, gdzie spędziłem ponad 20 lat. Skończyłem tam studia i pracowałem. Najczęściej w zagranicznych koncernach. We Wrocławiu jestem od siedmiu lat i od tego momentu prowadzę firmę zajmującą się budową infrastruktury sportowej. W większych miastach łatwiej jest rozwinąć się zawodowo i nie jest to zapewne wina Gorzowa.

- Jest pan jednak nadal mocno związany z rodzinnym miastem?

- Tak. W Gorzowie mieszka moja kuzynka, Krystyna Dzyga, z domu Chmura, która jest pierwszą mieszkanką urodzoną po wojnie w Gorzowie. To taka ciekawostka. Często do niej przyjeżdżam, ale przede wszystkim jestem wielkim miłośnikiem sportu gorzowskiego. Już jako dziecko w każdy weekend biegałem ze stadionów do hali i z powrotem. Na wszystkie dyscypliny. Poczynając od tych najbardziej popularnych w mieście, czyli piłce i żużlu, a kończąc na waterpolistach, piłkarzach ręcznych czy koszykarkach. I to mi pozostało. Jestem wiernym kibicem do dzisiaj. Obecnie z rodziną przyjeżdżam do Gorzowa przede wszystkim na żużel, ale przykładowo jeździmy również, w miarę możliwości, na mecze koszykarek. I to również na spotkania wyjazdowe. Oczywiście interesuję się innymi sprawami związanymi z Gorzowem. Dla mnie to miasto zajmuje szczególne miejsce w sercu i nie kryję, że marzy mi się powrót.

- Zajmuje się pan budową infrastruktury sportowej. Współpracuje pan głównie z samorządami i świetnie zna pan prawo zamówień publicznych. Czy ustawa ta sprzyja sprawnej realizacji dobrych inwestycji?

- Zajmuję się budową infrastruktury w szerokim znaczeniu. Nie tylko kładzeniem boisk i bieżni, ale całą infrastrukturą, razem z budową dróg, oświetlenia, zapleczem, budową pomieszczeń kubaturowych. Ostatnio zarządzana przeze mnie firma prowadzi budowę całego stadionu lekkoatletycznego w Kaliszu na 8 tysięcy miejsc. Odpowiadając jednak wprost na pytanie, nie odnoszę takiego wrażenia. Przy czym od razu muszę obiektywnie stwierdzić, że sprowadzanie wszystkiego co złe do jednego aktu prawnego jest błędne. Na całość składa się kilka ustaw. W tym prawo budowlane oraz prawo administracyjne. Do tego trzeba dołączyć odpowiedzialność, a tak naprawdę brak odpowiedzialności urzędniczej, projektantów i wykonawców. Kłopoty z realizacją różnych inwestycji biorą się z braku właściwego współdziałania wszystkich jednostek uczestniczących w inwestycjach.

- Czyli rozumiem, że kłopoty nie tkwią tylko w istniejącym prawie?

- Prawo mogłoby i powinno być lepsze, ale skoro jest takie jakie jest, to należy się do niego dostosować i działać według jego granic. Problemy często tkwią w czymś innym. Gdybym miał ustalić hierarchię ważności prowadzonych inwestycji, to pierwszą fundamentalną sprawą jest ustalenie, czego tak naprawdę się chce, podejmując się danej inwestycji.

- Jeżeli już ustalimy, czego chcemy, to jak u pana wyglądałaby dalsza część hierarchii?

- Wszystko ma swój początek. Tym początkiem jest profesjonalny projekt. Proszę mi wierzyć, ale problemy z realizacją wielu inwestycji biorą się właśnie już na starcie. Niestety, mnóstwo projektów jest źle przygotowywanych. Powody tego mogą być różne. Pośpiech, niskie kompetencje, brak staranności, jak i niskie wynagrodzenie. Biura projektowe również biorą udział w przetargach, gdzie często wygrywając ci, co dają najniższe stawki. I potem zaczynają się schody. Projektanci zaczynają na wszystkim oszczędzać. Na przykład na badaniach geologicznych. Podam przykład. Kiedy w Polsce budowano orliki wytyczne Ministerstwa Sportu i Turystyki były takie, że przy projektowaniu zalecano dokonywanie 8-12 odwiertów geologicznych na terenie budowy. Projektanci najczęściej ignorowali to zalecenie lub wykonali zaledwie 3-5 odwiertów. Konsekwencje tego były takie, że wiele inwestycji nie zostało wykonywanych właściwie, a straty z tego powodu uwidaczniają się dzisiaj i są ogromne. Musimy również pamiętać, że jesteśmy na etapie wchodzenia do polskiego budownictwa nowych technologii. Nie wszyscy projektanci potrafią je wdrażać w swoje propozycje, co potem ma istotny wpływ na jakość inwestycji.

- Jak można zapobiec takim sytuacjom?

- Bardzo prosto, ale jest to kosztowne. Jeżeli inwestorowi naprawdę zależy na wysokiej jakości powinien już na tym pierwszym etapie nie tylko zlecać kompetentnym biurom wykonywanie projektów, ale dodatkowo sięgnąć po inne biuro celem wykonania przez nie kontrekspertyzy lub opinii. Nie jest to działanie na zasadzie braku zaufania wobec tego podstawowego projektanta. Każdy robi błędy, ale najważniejsze jest, żeby nie przeniosły się one potem na realizację inwestycji. Jak wspomniałem, jest to dodatkowy koszt, lecz bardzo często opłacalny z punktu widzenia całości. Podam kolejny przykład. Znam przypadki, że zatwierdzano projekt bieżni, gdzie na drodze oszczepu znajdował się dorodny dąb, albo zaprojektowane ogrodzenie wchodziło na teren czynnej drogi lub na prywatny teren. Sam realizowałem projekt, z którego wynikało, że boisko powinno być zbudowane w powietrzu. Dosłownie. I potem wykonawcy przystępują do realizacji inwestycji w oparciu o niedoskonałe projekty. Kiedy spotka się z jedną, drugą czy trzecią niespodzianką pojawiają się gigantyczne problemy.

- Pan, będąc wykonawcą różnych inwestycji, zapewne zawsze będzie bronił budowlańców, skupiając krytykę na projektantach czy inwestorach?

- Absolutnie nie, ponieważ nie ma idealnych projektów. Ja się przynajmniej z takim nie spotkałem. Dlatego zachęcam do kontrolowania strategicznych projektów przez innych projektantów celem wyeliminowania przynajmniej części błędów. Natomiast moją intencją jest wskazanie, że wszelkie kłopoty to wypadkowa wielu elementów. Wykonawcy często również mają wiele za uszami, ale również są inni uczestnicy, którzy powinni działać na rzecz jak najlepszej realizacji inwestycji, a nie zawsze tak czynią.

- Kogo ma pan na myśli?

- Tu dochodzimy, w mojej ocenie, do sedna sprawy. Każda inwestycja ma szansę być zrealizowana na wysokim poziomie pod warunkiem, że wszystkie strony będą grały do jednej bramki. Poczynając od projektanta, inspektora nadzoru, kończąc na kierowniku budowy. W idealnym świecie budowlanym jeżeli ci trzej gracze mają wspólny cel gwarantuję, że każda inwestycja zostanie zrealizowana właściwie. Zgodnie z dokumentacją, jakością i w określonym czasie. Z doświadczenia wiem, ale i z rozmów ze znajomymi z branży też, że to się niezwykle rzadko zdarza.

- Zapewne trudno jest panu ocenić, czy remont gorzowskich ulic Warszawskiej i Walczaka przebiega prawidłowo, ale zapytam się, czy widzi pan konkretne błędy w przypadku realizacji tej inwestycji?

- Moja wiedza w tym zakresie jest bardziej czytelnicza, dlatego nie chciałbym się szczegółowo wypowiadać na ten temat. Musiałbym wcześniej poznać całą dokumentację. Jedno jednak rzuca się w oczy aż nadto. Każda ze stron żyje w swoim świecie. Brakuje tego współdziałania, o którym wcześniej wspomniałem. Po której stronie jest większa wina, tego nie potrafię zdiagnozować. Muszę jeszcze dodać o jednej ważnej sprawie, bo rozmawiamy o projektantach, wykonawcach, a mamy dodatkowo ważne ogniwo. Ma tu na myśli zamawiającego i jego kompetencje.

- Co ma pan dokładnie na myśli?

- Ważny jest nadzór, ale przede wszystkim istotna jest współpraca z pozostałymi stronami, i to nie tylko przez pryzmat inspektora nadzoru. Budownictwo w trakcie realizacji napotyka na szereg zaskakujących sytuacji i często wymusza podejmowanie szybkich decyzji odnośnie innych niż pierwotnie zakładano rozwiązań. Im słabszy projekt, tym więcej problemów, które należy rozwiązywać natychmiast z pożytkiem dla realizowanej inwestycji. Każda zmiana wymaga jednak przejścia przez proces decyzyjny, który znajduje się w rękach zamawiającego. Wielokrotnie spotykałem się z sytuacjami, że należało dokonać jednej czy drugiej zmiany w inwestycji, sprawa trafiała do samorządu, a tam zamiast natychmiastowych działań na odpowiedź potrafiłem czekać kilka miesięcy. I jak w takiej sytuacji można wykonać inwestycję w wyznaczonym czasie? Dlatego tak ważne jest, żeby ze strony samorządu byli wyznaczeni kompetentni urzędnicy, którzy w razie potrzeby mogą działać szybko, sprawnie i profesjonalnie. Wielu urzędników jest objętych strachem przed podejmowaniem decyzji i to również tworzy granicę niemocy.

- Słowem, administracyjnie nie jesteśmy przygotowani do realizacji większości inwestycji?

- Jedną z bolączek jest opóźnianie rozpoczęcia inwestycji. Często bywa, że samorządy otrzymują środki, które muszą wykorzystać w określonym czasie. Potem rozpoczynają procedury przygotowawcze, które najczęściej trwają bardzo długo, skracając tym samym czas wykonawcom na zrealizowanie inwestycji. To z kolei powoduje, że żeby nie stracić dofinansowania robi się szybko, niechlujnie. Dlatego klucz do powodzenia zawsze leży w samorządach. Niestety, administracyjnie nie jesteśmy właściwie przygotowani do tak dużego przerobu. Kłopoty są widoczne szczególnie w mniejszych miastach, gdzie brakuje kompetentnych urzędników.

- Czy, generalnie patrząc oczywiście przez pryzmat ogólnopolski, z wykonawcami nie jest tak, że dopiero po wygraniu przetargu zaczynają oni organizować siły, żeby sprostać wymaganiom stawianym przez inwestora?

- Oczywiście, że tak. Przy czym trzeba zwrócić uwagę, jak działają firmy budowlane. Przypomina to trochę łowienie ryb. Raz się zarzuci wędkę i przez kilka godzin patrzy się jedynie na spławik. Innym razem w kwadrans można złowić całą siatkę ryb. Bywa tak, że w ciągu miesiąca firmy potrafią wygrać kilka przetargów, ale bywa, że przez kilka miesięcy nie udaje się złapać żadnego zamówienia. Nie mając gwarancji skuteczności trudno budować otoczenie. Kiedy już w dobrej wierze uda się wygrać parę przetargów pojawia się problem, jak właściwie zorganizować pracę? Dzisiaj ten problem jest determinowany jeszcze takim czynnikiem, jak brak profesjonalnej siły roboczej. Urzędnicy w takich chwilach mówią, że ,,guzik nas to obchodzi’’ i po części mają rację. Znalezienie dzisiaj pracownika, nie wspominając już o dobrym, to jest niemal ,,mission impossible’’. W takich sytuacjach już od firmy zależy, czy jest w stanie wszystkiemu podołać. Myślę, że czasami warto nawet odrzucić jedną z ofert, kosztem straconego wadium, niż pchać się w wiele inwestycji bez odpowiedniego przygotowania. Trzeba pamiętać, że jeden kontrakt potrafi ustawić firmę na wiele lat, ale inny potrafi firmę zniszczyć.

- Tu i ówdzie słyszy się, że wielu wykonawcom trzeba patrzeć na ręce jeszcze z innego powodu. W ramach szukania oszczędności potrafią wprost oszukiwać na materiałach budowlanych.

- Niestety, żyjemy w świecie o niskiej etyce i wykonawcy rzeczywiście mają skłonności do oszukiwania. Choćby na wspomnianych materiałach, co długoterminowo negatywnie odbija się na danej inwestycji. Nadużywają ponadto swojej wiedzy nad niekompetentnymi urzędnikami. Jestem promotorem takiej dewizy, że zamawiający powinien być bardzo wymagający na etapie wyboru i przygotowania projektu, w miarę elastyczny przy wyborze wykonawcy i do bólu wymagający przy odbiorach poszczególnych elementów inwestycji.

- Sporo mówi się o tak zwanych karach umownych za przekroczenie przyjętego czasu inwestycji. Jaki powinien być ich poziom?

- Wiadomo, że inwestor najczęściej wymaga od wykonawcy ubezpieczenia w wysokości 10 procent całości kontraktu. Innym sposobem jest wspomniane przez pana naliczanie kar umownych za każdy dzień spóźnienia z winy wykonawcy. Co do wysokości tej kary to ona może być oczywiście różna. Mi się zdarzało, że miałem nawet 80 tysięcy kary za dzień. Chętnie powołam się na przykład skandynawski i skupię się na inwestycjach drogowych. Tam praktycznie kary umowne nie funkcjonują, a jak są, to bardziej symboliczne. A skuteczność realizacji inwestycji jest bardzo wysoka. Dlaczego? Bo urzędnicy nie odpowiadają za ilość i szybkość budowy dróg, ale za liczbę ofiar na drogach. I najważniejsze jest zapobieganie wypadkom. Jeżeli można to osiągnąć poprzez budowę nowej drogi to się tak czyni, a jeżeli powody są inne, to się je eliminuje. Zmierzam do tego, że wszyscy uczestnicy powinni być rozliczani z realizacji kontraktu, a nie tylko wybrani, na których często spadają wcześniej popełnione błędy, choćby już na etapie zatwierdzania koncepcji czy projektu. Mnóstwo jest narzędzi wyboru dobrego wykonawcy, a jeżeli już decydujemy się na ustalenie kar umownych to ich poziom musi być rozsądny.

- W Gorzowie czekają nas kolejne duże inwestycje. Na co trzeba zwracać uwagę przy wyborze i podpisywaniu umów?

- Nie ma doskonałego systemu ani rozwiązania. Można spisać nawet najbardziej idealny kontrakt, ale jak nie będzie woli współdziałania wszystkich stron każda inwestycja może zostać położona na łopatki. Z drugiej strony można podpisać prostą umowę i wszystko wykonać na najwyższym poziomie. Zawsze najważniejsi są ludzie, nie papier. Przechodząc już do konkretnej odpowiedzi chcę zwrócić uwagę na przygotowanie specyfikacji. Musi być ona napisana przejrzyście i być jasna dla wszystkich wykonawców. Z chwilą ogłoszenia przetargu w pierwszej kolejności trzeba zwrócić uwagę na płynące ze strony potencjalnych wykonawców zapytania odnośnie opublikowanych dokumentów, w tym projektów. To jest sygnał, na co nie zawsze inwestor zwraca uwagę, czy przypadkiem projekty są dobrze przygotowane. Czasami uczestniczę w przetargach, gdzie przez dwa tygodnie potrafi wpłynąć kilkaset zapytań. Jeżeli zamawiający poważnie je traktuje najczęściej przerywa procedurę przetargową i oddaje dokumenty do poprawki. A kiedy już dochodzi do wyboru wykonawcy , to oczywiście najpierw należy sprawdzić jego dorobek zawodowy, podpytać się w innych samorządach, czy jest profesjonalnie przygotowany do danej inwestycji.

- Raz jeszcze powrócę do remontu ulic Walczaka i Warszawskiej. Kiedy pan obserwuje z daleka postęp prac, to wierzy pan, że jako miasto poradzimy sobie z kolejnymi wielkimi inwestycjami?

- Obecnie gorzowianie są zbulwersowani, i słusznie, nieudolnością prowadzenia remontu tych ulic. Kiedyś Bogumił Kobiela w ,,Wojnie domowej’’ powiedział ,,jak się nie wywrócisz, to się nie nauczysz’’. Dlatego ten remont to takie ,,szczęście w nieszczęściu’’. Jeżeli miało coś się zawalić to dobrze, że teraz, a nie przy naprawdę dużych remontach, jakie czekają miasto. Ważne, żeby umieć wyciągnąć wnioski z tych bolesnych lekcji. Mogą to uczynić jednak tylko ci, którzy naprawdę znają się na prowadzeniu tak szeroko rozbudowanych inwestycji.

- Dziękuję za rozmowę.