Jak będzie druga tura, pewne miejsce ma w niej urzędujący prezydent

2018-10-16, Nasze rozmowy

Z dr. Tomaszem Marcinkowskim, politologiem z Akademii im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie, rozmawia Robert Borowy

- Wybory są dobrym momentem podsumowania tego co za nami. Czy Gorzów z miasta ,,nijakiego’’, jak o nim jeszcze niedawno mówiono, zmienił się w ostatnich latach na miasto naszych marzeń?

- Najlepiej byłoby zrobić badania wśród mieszkańców i zadać im wprost takie pytanie. Kiedy cofniemy się o cztery lata i przypomnimy sobie ówczesny entuzjazm związany z wyborem nowych władz miasta oraz związane z tym nadzieje, które były – co trzeba otwarcie powiedzieć - celowo podgrzewane na potrzebę kampanii wyborczej, to na pewno tamte przeżycia dawno wygasły. To zrozumiałe. Trudno coś sztucznie utrzymywać przez cztery lata. Z czasem pojawiła się zwykła proza życia, w tym polityka, która zawsze przyczynia się do wystygnięcia najbardziej rozgrzanych emocji. Dlatego, jak w każdym mieście, część mieszkańców zapewne pozytywnie ocenia decyzje prezydenta i idące za tym zmiany, ale znajdzie się także spora grupa mająca inne zdanie. Gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, czy w Gorzowie coś się zmieniło, to oczywiście odpowiedź jest pozytywna, ale czy te zmiany, tak jak wielu oczekiwało, były wystarczająco dynamiczne? Na razie żadnego dużego skoku jakościowego jeszcze nie udało się wykonać.

- Są tacy, którzy ciągle wierzą, że lada chwila będziemy rozwijać się wzorem Poznania czy Wrocławia. Czy jest to w ogóle możliwe?

- Rzeczywiście, takie są oczekiwania, ale realnie oceniając jest to niemożliwe. Oczywiście obserwujmy to co się dzieje z Poznaniu, we Wrocławiu, a nawet w Gdańsku czy Warszawie. Musimy jednak zachować właściwe proporcje w stosunku do naszych możliwości. Uczyć się jak najbardziej trzeba, powinniśmy ponadto wybrać kierunki, w jakich możemy wykorzystać posiadany potencjał. Stać nas na to, żebyśmy mogli się rozwijać i to czynimy, ale tempo tego rozwoju nie jest za szybkie. A przynajmniej nie jest jakoś specjalnie szybsze od tego, co było parę lat temu.

- Na ile ,,wojenka na górze’’ wśród zwycięzców poprzednich wyborów samorządowych w naszym mieście wyhamowała wspomniany entuzjazm?

- Różnice w polityce są czymś oczywistym. Ten podział w gronie powstałej cztery lata temu nowej siły lokalnej wynikał z trzech rzeczy. Po pierwsze, niemal zawsze jest inne spojrzenie władzy wykonawczej, a inne władzy uchwałodawczej i jednocześnie kontrolującej. Prezydent nie zawsze jest w stanie zadowolić radnych, nawet swoich. Punkt widzenia osoby zarządzającej miastem często jest inny od tego, co widzą radni. W gorzowskim przypadku te zgrzyty były na tyle silne, że doszło do rozłamu. Pamiętajmy jednak, że istotą demokracji jest tworzenie takich przestrzeni, w których różne punkty widzenia mogą ze sobą koegzystować. Po drugie, nowe środowisko istniało wcześniej bardzo krótko i nawet tworzenie list wyborczych miało charakter bardziej intuicyjny niż przemyślany. A że było to środowisko dosyć niejednorodne, ten podział musiał nastąpić. I po trzecie, Gorzów jest na tyle dużym miastem, że prezydent musi działać w określonej sytuacji politycznej i jego decyzje wywołują także reakcje polityczne. Dlatego tak ważne jest szukanie przez niego kompromisów.

- Kiedy rozmawialiśmy przed czterema laty powiedział pan, że głównym problemem gorzowian jest brak współpracy. Na różnych płaszczyznach. Prezydent i urząd miasta robią swoje, radni swoje, przedsiębiorcy swoje, uczelnie swoje. Coś w tej kwestii zmieniło się na korzyść?

- Uważam, że administracja lokalna jest bardziej otwarta na dyskusję z mieszkańcami. Nawet czasem można odnieść wrażenie, że bardziej niż z niektórymi radnymi.

- Czy to się potem przekłada na politykę miejską i zapadające w magistracie decyzje?

- To jest już inna sprawa, ale na pewno klimat obywatelskiego dialogu został wprowadzony. Niekiedy słychać krytyczne głosy, że tych konsultacji jest aż nadto, a potem i tak niewiele z tego wynika. Są nawet opinie, że ma to na celu przykrycie tak naprawdę braku decyzyjności. Nie mi to jest oceniać, ale zwracam uwagę, że ten kontakt z mieszkańcem ze strony władzy bardzo się zbliżył. Taką działalność powinni przede wszystkim prowadzić radni i to przez całą kadencję a nie tylko przed wyborami.

- Za kilka dni czekają nas wybory. Nie uważa pan, że na tak zwanych wybieralnych miejscach do rady miasta nie widać zbyt wielu nowych twarzy?

- Trochę nowych osób się pojawiło. Proszę pamiętać, że przed czterema laty wymieniła się połowa radnych, po czym już w trakcie kadencji kolejnych kilku odeszło i w ich miejsce przyszli nowi. Jeżeli dzisiaj wśród kandydujących są ci, którzy mają za sobą dopiero jedną kadencję nie zaliczałbym ich do weteranów. Owszem, są też tacy, którzy zasiadają w radzie ,,od zawsze’’, ale takie są uroki demokracji.

- W porównaniu do poprzednich wyborów mamy krótszą listę kandydatów na prezydenta. To dobrze?

- Źle jest wtedy, kiedy kandydatów jest za mało, przykładowo dwóch. W drugą stronę jest podobnie. Jak na liście znajdzie się piętnaście nazwisk, to też może wprowadzać chaos. A czy będzie pięciu, jak teraz, czy siedmiu, to naprawdę nie ma większego znaczenia.

- Najbliższe wybory to początek całej serii już ogólnopolskich wyborów. W przyszłym roku czekają nas wybory do Parlamentu Europejskiego, potem do sejmu i senatu, zaś w 2020 roku wybierzemy prezydenta. Czy po wynikach regionalnych wyborów będzie można wyciągać jakiekolwiek wnioski odnośnie tego, co nas będzie czekać w najbliższych dwóch latach?

- Nie, te wybory nie będą stanowiły istotnego wyznacznika w perspektywie kolejnych wyborów już w skali kraju. Może trochę wybory wojewódzkie do sejmików, ale musimy pamiętać, że wszystkie partie i tak „sprzedadzą” uzyskane wyniki, korzystne lokalnie czy regionalnie, jako swoje zwycięstwo. Na różne sposoby. Szczególnie możemy się tego spodziewać ze strony dwóch największych konkurentów, czyli PiS oraz Koalicji Obywatelskiej. Wystarczy, że obecny obóz rządzący zyska władzę w kilku sejmikach, to przez kolejne miesiące będzie się tym szczycił. Jeżeli opozycja obroni swoich prezydentów w dużych miastach, to pójdzie przekaz w formie triumfu nad PiS-em. Dlatego nie bądźmy zaskoczeni, jeżeli po niedzielnych wyborach będziemy mieli samych zwycięzców.

- W 2010 roku frekwencja w gorzowskich wyborach wyniosła 38 procent, cztery lata później ponad 44 procent. Czy to oznacza, że tendencja wzrostowa może zostać zachowana w najbliższą niedzielę?

- Niekoniecznie. Najbliższe wybory pokażą, czy wyższa frekwencja w 2014 roku była efektem rozgrzanych emocji i chęci zmiany, a może zaczyna nam systematycznie rosnąć liczba mieszkańców gotowa uczestniczyć w akcie wyborczym. Zobaczymy. W tej chwili nie widzimy przedwyborczych emocji i sam jestem ciekawy, jak zareagują wyborcy. Wybory samorządowe są bardzo ważne, ale nie wszyscy przywiązują jednak wagę do głosowania. Jeżeli mieszkańcy będą chcieli ponownej zmiany prezydenta, to zapewne tłumnie pojawią się przy urnach. Jeżeli nie, to frekwencja pozostanie na niższym poziomie. Tak przypuszczam.

- Odwrócę pytanie. Dlaczego ponad połowa mieszkańców nie chce się przejść do urny i wrzucić karteczkę, skoro może to przynieść znaczące korzyść miastu, a więc także temu głosującemu?

- W każdym kraju jest grupa, która zupełnie nie interesuje się polityką, nie rozumie wyborów i dlatego nie chodzi. Ich zostawmy, bo to jest naturalne. Jest ponadto także grupa, która zawsze lub prawie zawsze chodzi do wyborów. Pozostaje nam ta część, która chodzi głosować tylko w sytuacjach, kiedy jest przekonana o możliwości realnego przełożenia własnego głosu na jakąś sytuację po wyborach. Na szczeblu samorządowym są miejsca, gdzie frekwencja jest bardzo wysoka. Występuje to tam, gdzie dany problem mocno dzieli ludzi. Ostatnio czytałem artykuł o miejscowości, w której znajdują się fermy zwierząt futerkowych. I pojawiły się komitety wyborcze, zdaniem których należy zakazać lub ograniczyć funkcjonowanie tych zakładów. Z powodu uciążliwości, jak też zwykłego smrodu. Gdzie indziej ludzie kłócą się o usadowienie wysypiska śmieci. To są właśnie te realne problemy i tam ludzie pójdą do urn. Jeżeli zaś mieszkańcy widzą, że od lat jest podobnie, niczego zapalnego nie ma w ich gminie, powiecie czy mieście, uznają, że po co chodzić na wybory, jak i tak ich głos nic nie zmieni.

- A może ludzie po prostu nie znają zasad funkcjonowania samorządu, nie rozumieją, że dokonując określonego wyboru mogą wpłynąć na styl zarządzania ich miastem, a także ich ulicą czy osiedlem?

- Brak wiedzy to jest inny temat. Jeżeli nagle frekwencja podskoczy, to wcale nie będzie oznaczało, że ci ludzie z dnia na dzień uzupełnili informacje w tym obszarze. Nagły wzrost frekwencji oznacza tylko to, że nagle coś się wydarzyło i ludzie chcą mieć realny wpływ na utrzymanie tego co jest lub dokonanie zmiany.

- Wybory samorządowe na najniższym szczeblu tak naprawdę ograniczyły się do wyborów prezydentów, burmistrzów i wójtów. O radnych praktycznie się nie dyskutuje. Dlaczego?

- System rządzenia gminami daje władzy wykonawczej potężną siłę. Stąd takie jest przesunięcie zainteresowania. Ponadto prezydent, burmistrz czy wójt mogą wprost pochwalić się sukcesami. Radni mają niewielki wpływ na to, mogą jedynie wystąpić w grupie i powiedzieć, że w czymś pomogli włodarzowi danej miejscowości czy gminy. Być może radni powinni przede wszystkim być rzecznikami swoich okręgów wyborczych. Zostawić na boku pracę partyjną, choć całkowicie tego nie da się zrobić i skupić się na reprezentowaniu mieszkańców konkretnych ulic. Taki radny powinien umieć dogadywać się z władzą wykonawczą i zacząć w pierwszej kolejności załatwiać najprostsze sprawy, drobne rzeczy dla mieszkańców, których reprezentuje.

- Dobrze się stało, że ograniczono liczbę kadencji dla prezydentów, burmistrzów i wójtów?

- Nie byłem zwolennikiem tej zmiany, ponieważ uważam, że o wszystkim powinny decydować mechanizmy demokratyczne. W tym przypadku wyborcy. Oczywiście, w niektórych społecznościach rządzący zapewne stworzyli silne układy i ta władza pozostaje ciągle w ich rękach. Sztuczne ograniczane niewiele może tu jednak zmienić. Jak ktoś nie będzie mógł już kandydować, to wyznaczy kogoś z najbliższego otoczenia, a sam zajmie inne eksponowane stanowisko. Zobaczymy w praktyce, czy jest to dobre posunięcie, ale najwcześniej za dziesięć lat, bo wtedy miną dwie pięcioletnie kadencje dla tych, co zostaną wybrani w tegorocznych wyborach.

- Czy ograniczenie płacy, szczególnie dla prezydentów miast, którzy zarządzają często miliardowymi budżetami, są szefami dla tysięcy samorządowych pracowników nie spowoduje, że na te stanowisko przestaną zgłaszać się wysokiej klasy fachowcy?

- Oczywiście, że zniechęci. Już to się dzieje. Będzie coraz mniej chętnych, żeby poświęcić dobrze płatną pracę, na rzecz pracy dla miasta. Z drugiej strony, gdybyśmy nawet podnieśli płace dwu czy trzykrotnie, to i tak nie mielibyśmy pewności, że do polityki zaczną przychodzić fachowcy. Dlatego zewsząd pojawiają się obawy, dlatego ludzie pozytywnie odbierają działania uderzające w polityków. Są one populistyczne, ale skuteczne.

- Czy w Gorzowie będziemy mieli drugą turę?

- Nie wiem. Niektóre sondaże pokazują, że tak. Jeżeli mogę być czegoś pewny, to tylko tego, że jak będzie druga tura, pewne miejsce ma w niej urzędujący prezydent. Dużo może zależeć od frekwencji. Im będzie ona niższa, tym szanse na wyłonienie prezydenta w pierwszej turze wzrosną.

- Dziękuję za rozmowę.