Chrobrego powinna być jak galeria handlowa pod chmurką

2016-03-23, Nasze rozmowy

Z Wojciechem Kłosowskim, specjalistą od rewitalizacji, rozmawia Renata Ochwat

- Jak się panu mieszka w Gorzowie?

- Ja się waham, czy z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że mieszkam w Gorzowie. Bo na razie jeszcze kończę sprawy rewitalizacji w Łodzi. Jestem tak pół na pół. Ale w czerwcu zamykam projekt łódzki i już na 100 procent będę zajęty Gorzowem. Ale jak na razie dobrze się mieszka w Gorzowie. Taka główna zaleta Gorzowa, choć może trudno w to uwierzyć, to ludzie. Mam niezwykle dobre doświadczenia ze współpracy z ludźmi. Pracuję dużo w różnych miastach i mam porównanie.

- Na czym to polega, że tu są dobrzy ludzie?

- Tu się ludzie mniej boją dużych zmian. Rzeczy, które często omawiamy mają takich charakter, że coś się nagle pojawiło, trzeba szybo podjąć decyzję, jest dość duża robota do zrobienia dość radykalnie zmieniająca poprzednie plany i standardową reakcją samorządów w Polsce jest panika. Każdy próbuje zepchnąć decyzję na innych, a tutaj nie. Tu się zbiera zespół, ludzie chcą gadać, coś robić, coś zmieniać. Nie patrzą, że jest 16.00 i właściwie czas do domu. Fajna atmosfera do pracy. Gorzowianie są otwarci na wyzwania.

- Czas przyszedł, żeby zapytać, co pan rozumie pod pojęciem rewitalizacja w Gorzowie?

- Rewitalizacja będzie najbardziej widoczna na Nowym Mieście. A głównym wyzwaniem jest Zawarcie oraz co nam wyszło z badan, także osiedle Słoneczne. Szczerze mówiąc, kryzys miasta widać gołym okiem.

- Użył pan określenia kryzys. Co pan pod tym pojęciem rozumie?

- Swoim studentom tak to tłumaczę: wyobraźcie sobie kryzys w domu. Wchodzicie do jakiegoś domu i widać, że nie dzieje się w tym domu dobrze. Lodówka zepsuta, mieszkanie nieodnawiane od lat, domownicy troszeczkę na siebie poburkują. Jednym słowem widoczne gołym okiem chylenie się ku upadkowi. Jednak to, co widać gołym okiem, to nie jest istota kryzysu. Ten przykład podałem nie bez powodu, bo z miastem jest podobnie. Gołym okiem w mieście widać ubóstwo, nawarstwione ubóstwo, to że miasto nie było odnawiane. To, czego nie widać gołym okiem, to pytanie dlaczego tak się dzieje. Problem nie jest nowy, bo historyczne miasta w całej Europie tak mają, że ich centra ubożeją, są koncentracją ubóstwa. Miasta niemieckie są zamożniejsze i tak tego nie widać. Ale fakt jest taki, że w centrach za ostatnie 150 lat zostawali ubożsi, zamożniejsi bowiem wyprowadzają się na obrzeża, budują własne domy. No i rewitalizacja to jest pewien przemyślany proces, który ma zmierzać do poradzenia sobie właśnie z taką sytuacją, z tym skoncentrowanym ubóstwem, a na to nie ma żadnych prostych recept. No i jak się pomaluje elewacje, odnowi przestrzeń publiczną, to jest tylko dodatek do tego, co w istocie będzie zrobione. Tak naprawdę to jest praca z tą społecznością śródmiejską, aby ona uwierzyła, że ta dzielnica ma szansę. Przecież sama pani mówi, że na Chrobrego już się nie uda, i nie ma sensu malowanie ławek na Kwadracie. Jasne, że samo malowanie ławek nie ma sensu i jest działaniem naiwnym. Ale jeśli z drugiej strony sobie powiemy tak, być może ten proces ubożenia centrum Gorzowa, który moim zdaniem trwa od zakończenia II wojny, bo przyjechali tu nie najbogatsi ludzie, ci, co mieli pieniądze, to się wynosili gdzieś tam do bloków. Mamy więc taką sytuację, że człowiek już 20-letni, który wychował się na Kwadracie, jest już trzecim pokoleniem w takiej sytuacji, często beznadziejności, biedy. Rewitalizacja to jest właśnie praca z takimi ludźmi, którzy mają poczucie, że nic nie ma prawa się udać.

- Ale jak to zrobić? Może się udać, kiedy powstaną nowe miejsca pracy i ludzie zaczną zarabiać jakieś pieniądze.

- Każda uproszczona odpowiedź będzie odpowiedzią nieprawdziwą. Po pierwsze, tego się nie zrobi żadnym pojedynczym sposobem. Trzeba zmasowanego pakietu bardzo różnych działań. To nie jest tylko kwestia miejsc pracy. Bo są ludzie, którzy zwyczajnie nie znajdą pracy, bo nie będą jej umieli znaleźć lub też nie mają zdrowia lub kwalifikacji, aby jakąkolwiek pracę podjąć. Taki przykład. Znam kobietę, lat 55, brakuje jej pięciu do emerytury, ale pracować nie może, bo ma zdiagnozowane stwardnienie rozsiane, ale na szczęście wolno postępujące. Ale jednocześnie ta kobieta nie ma grupy inwalidzkiej. A na dokładkę jest po rozwodzie z mężem alkoholikiem. Nie ma dobrego CV. Jakie ma szanse na pracę? Zerowe. Jej sytuacji nie rozwiąże stworzenie jakichś miejsc pracy. Może jeśli pojawią się bardzo różne, zarówno pracy prostej, jak i skomplikowanej. Muszą się pojawić zajęcia inne niż praca. Potrzeba też dużo działań aktywizująco-społecznych. To może być kibicowanie na żużlu. Albo organizowanie lub inspirowanie działań wspólnych, jak organizowanie pomocy sąsiedzkiej, albo robienie czegoś na wspólnym podwórku.

- Jak pan chce do tego przekonać ludzi?

- Ani jeden fragment tej układanki nie jest prosty. Najprościej jest pokazać przykład.

- Ano właśnie.

- Byłem w Pogotowiu Opiekuńczym na Zawarciu. To trochę z dala od centrum. Znakomicie prowadzona placówka, w której nie ma atmosfery małego więzienia. I właśnie wyciągnęła mnie tam Urszula Niemirowska, która mnie namówiła na pewien projekt. I Urszula mówi, że jej placówka jest dla okolicznych mieszkańców niepokojąca. Panują mity, że w tym pogotowiu to siedzą młodociani bandyci. Ludzie nie znają tych dzieciaków, ale się na wszelki wypadek boją. No i pogotowie może oddać kawałek swojej działki, przesunąć płot tak, aby ten teren udostępnić mieszkańcom, by powstał taki kącik spotkań, jakaś siłownia na wolnym powietrzu, jakieś leżaki. Na tym między innymi ma to polegać. To te kobiety, pani dyrektor pogotowia, Urszula znalazły ten program. A ja im tylko pomagam. Tego typu działania, jeśli będą powstawały, a będą, jeśli otworzymy możliwości działania ludziom, którzy chcą, a są tacy, mają szansę zmienić miasto. Fakt, do takich działań potrzebne są pieniądze i o nie staramy. I jak już dostaniemy te pieniądze, to będziemy w stanie tak je po kropelce wlewać w różne mechanizmy, aby taka Urszula Niemirowska, która 70 procent swojej energii zużywa na poszukiwanie środków, miała ten komfort mogła sobie działać. Ja jestem zwolennikiem właśnie takiego działania. Jak przychodzi mędrek z zewnątrz i coś wymyśla, to nic z tego nie wychodzi. Ten mędrek ma takie zadanie – znaleźć ludzi i dopytać, jak im pomóc. Dla przykładu, jest człowiek, który ma księgarnię na Chrobrego…

- No i właśnie mu wszyscy kłody pod nogi kładą.

- Wie pani, jestem w nieco głupiej sytuacji, bo jestem zatrudniony przez prezydenta Jacka Wójcickiego i powinienem być wobec prezydenta lojalny. Tylko dla mnie nie jest proste, co to znaczy być lojalnym. Jak prezydent podejmuje błędną decyzję, to ja go lojalnie powinienem wspierać w tej błędnej decyzji, czy też zwrócić mu uwagę….

- Zwrócę uwagę.

- Więc chyba tak. Nie za bardzo wiem, co decyduje o tej sytuacji. Ale to jest od dobrze działającego systemu bardzo odległy. Na pewno nie powinno być tak, że tworzymy preferencje dla przedsiębiorców, którzy zaczynają biznes, ale te preferencje nie dotyczą przedsiębiorców, którzy działają na rynku od ponad 20 lat. Nie powinno być tak, że on musi wyrejestrować działalność, aby ją na nowo zarejestrować, tylko po to, aby dostać te preferencje, bo to tworzenie pewnej fikcji. System powinien być ta skonstruowany, aby ten księgarz mógł z preferencji skorzystać, bo to nam zależy, aby księgarnia była właśnie w tym miejscu. Jak nie będzie polityki dedykowanego wybierania sobie tu pożądanych funkcji, to na Chrobrego będą tylko banki i apteki. Jak wyremontujemy tę dzielnicę, to właśnie tylko to będzie, jeśli nie wpadniemy na pomysł już, co chcemy. Inna rzecz, że ustawa o gospodarce komunalnej jest bezduszna. Nie wolno miastu komponować żadnego miksu funkcji pożądanych, bo każdy lokal użytkowy trzeba wystawić na przetarg. A w przetargu wygrają ci, którzy zaproponują najlepsze stawki. Wygrają banki. Bo dla banku taki lokal w dobrym miejscu jest funkcją wizerunkową. A nam zależy, aby tam były funkcje, które ożywią funkcje społeczne i gospodarcze tej dzielnicy. Takie, jak małe sklepy, dużo zróżnicowanej gastronomii – drogie restauracje, ale i tanie bary czy kawiarnie. Ale też powinna istnieć kawiarnia Letnia z wódeczką po 4 zł. Bo jest taka potrzeba społeczna. Ja tam zajrzałem i nie jest to miejsce, które odstrasza, ale dało mi dużo do myślenia.

- Przecież Letnia to jest ostatnie miejsce, gdzie spotyka się ten robotniczy Gorzów. Ci ludzie, którzy pracowali w Stilonie, Ursusie czy Silwanie. Innych miejsc ci ludzie w mieście nie mają.

- No i właśnie jesteśmy w samym sednie rewitalizacji. Bo ona na tym polega, aby umieć jakoś tak taktownie pójść do tej Letniej, siąść z tymi ludźmi i nieobraźliwym dla nich językiem zaprosić ich do wymyślania tych zmian. Nie powinno być tak, że przychodzi przemądrzały urzędnik i wygłasza – zapraszamy państwa na konsultacje. Co ich konsultacje obchodzą. Ich obchodzi to, że jeśli mają kawałek świata, w którym się dobrze czują, a Letnia moim zdaniem jest takim miejscem, to to miejsce musi zostać, a my się nie powinniśmy wtrącać w jego istnienie. Ale jednocześnie ci ludzie powinni być zaproszeni do szerszego procesu. Powinni być współgospodarzami wymyślania tego, jak ma ten deptak Chrobrego wyglądać. Bo on ma być nie tylko dla eleganckich gorzowian, którzy mają kupę pieniędzy i szukają drogich butików. To ma być zróżnicowana przestrzeń. Marzy mnie się, aby na te wszystkie funkcje gospodarcze, które się tam ostały, chuchać i dmuchać.

- Co to znaczy funkcje gospodarcze?

- Już tłumaczę. Na samym początku Chrobrego mamy takie miejsce, gdzie jest sklep z tkaninami Bławatek. Naprzeciw jest pasmanteria, a pod Bławatkiem są usługi krawieckie. I to jest taki klaster usług. Jeszcze obok tego powinien być sklep z tanią odzieżą. No załóżmy – kupiłem sobie fajny płaszcz w taniej odzieży, ale ma za długie rękawy i potrzebuje innych guzików. Ja wiem, że obok mam pracownię krawiecką, gdzie mi te rękawy skrócą, a po sąsiedzku znajdę te guziki. Czyli nie chodzi o wymyślanie funkcji według jakiegoś odgórnego planu, a wspieranie tego, co już jest, między innymi poprzez wprowadzanie funkcji pokrewnych. Ustawa rewitalizacyjna tworzy bowiem takie możliwości, że w tak zwanym planie rewitalizacyjnym można właśnie takie funkcje opisać bardzo szczegółowo. Przekłada się to tak, że zapisujemy, iż na tym odcinku Chrobrego robimy preferencję czynszową dla punktów usługowych – krawiectwo, szewstwo i podobne. Ważne jest też przeświadczenie, że ten teren nie powinien od razu i natychmiast zarabiać jakieś wielkie pieniądze. On ma przede wszystkim ożyć. Ma przyciągać ludzi. Mają tam bywać, chodzić, spędzać czas. Właśnie na tym polega rewitalizacja. Powinien się wytworzyć nowy zwyczaj, wówczas i kawiarnie się z tego utrzymają, i ta księgarnia będzie miała obrót. To musi funkcjonować tak, jak galerie handlowe nas uczą, a my jesteśmy tępi i tego nie widzimy.

- Co pan ma na myśli?

- Galerie robią tak. Pewne najatrakcyjniejsze rzeczy lokuje za zerowy lub złotówkowy czynsz. Okazało się jakiś czas temu, że salony Empiku tak działają. Przyciągają klientów do galerii. Empik był tak zwaną kotwicą. Bo klienci przychodzili właśnie tam, a przy okazji coś zjedli w restauracji, może dokonali jakichś dodatkowych zakupów. I dlatego trochę to tak trzeba zrobić właśnie na Chrobrego. Trzeba pamiętać, że to jednak będzie długi proces. Będą też porażki, bo niektóre rzeczy się nie udadzą. Ja się w tej rewitalizacji niczego właściwie nie boję poza jednym. Nie chciałbym, aby koło tego powstała atmosfera, że robi się to dla czyjegoś interesu. Bo jak miejsce rozkwitnie, to stanie się łakomym kąskiem. Zawsze się pojawiają tacy, którzy się wcześniej zorientują, i już tam są i już korzystają z dobrodziejstwa tego miejsca. A inni mają frustrację, że jak to, dlaczego ktoś wiedział wcześniej. Tego bardzo bym nie chciał. Dlatego chciałbym w Gorzowie stworzyć taki modelowy proces, żeby wszystko było na stole. Żeby wszystko, wszystkie zmiany, odbywały się przez otwarte konkursy, nawet w takich sytuacjach, gdzie konkurs nie jest wymagany.

- Jak pan sądzi, ile czasu potrzeba, aby rewitalizację taką, jak pan ją widzi, w Gorzowie zauważyli gorzowianie?

- Myślę, że w ciągu sześciu lat uda się ją doprowadzić do takiego punktu, że już będzie ją widać i będzie się sama dalej toczyć. Może pięć lat, ale nie mniej, bo to jednak skomplikowany proces jest.

- Dziękuję.

Fot. Archiwum Wojciecha Kłosowskiego