Człowiek dostał nowe narzędzie i bawi się nim jak małpa bananem

2023-04-06, Nasze rozmowy

Z Olimpią Barańską-Małuszek, sędzią Sądu Rejonowego w Gorzowie, prezesem gorzowskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA, rozmawia Maja Szanter

Nie bójmy się naprawiać tego świata - mówi sędzia Olimpia Barańska-Małuszek Fot. Archiwum prywatne Olimpii Barańskiej-Małuszek

- Hejtowanie to nowy cybersport ludzkości, igrzyska organizowane, żeby zdalnie łamać ludzi – mówi publicysta Maciej Frączyk. Smutne wnioski.

- Hejt, który my dziś nazywamy jednowyrazowo czterema literami, to tak naprawdę szereg różnych zachowań ludzkich, czasem przestępczych, które mają jeden cel – pozbawić człowieka godności, zastraszyć go, upokorzyć. Ale to nie jest tak, że hejt powstał teraz.

- Stary sport, nowe metody?

- Hejt działał przez tysiąclecia. W starożytności wydrapywano hasła na murach budynków publicznych, w średniowieczu biegał goniec i rozpowiadał plotki, w ciągu jednej nocy w Paryżu doszło do rzezi tysięcy hugenotów na podstawie ,,hejtu” ze względu na przynależność religijną. Mało kto wie, ale Jan Matejko był hejterem, publicznie wypowiadał treści antysemickie i sprawa zakończyła się w sądzie. To nie jest więc nowe zjawisko, zmieniło się jedynie narzędzie. Mamy internet, on faktycznie ma zasięg globalny, ale poruszając się w nim, robimy to w określonej grupie społecznej.

- Czy da się określić granicę, gdzie zaczyna się hejt? Napisanie komuś, że jest gruby czy głupi to zwykły brak kultury czy już hejt?

- Problem polega na tym, że w tym jednym słowie ,,hejt” mieści się wiele pojęć stanowiących na przykład mowę obraźliwą, wulgarną albo przykrą. Nie są one jednak przestępstwem ani wykroczeniem, a z drugiej strony mamy do czynienia z bardzo poważnymi przestępstwami i wykroczeniami. Możemy powiedzieć, że jakiś polityk jest hejtowany, ale jeśli powie się o nim, że jest zerem, to przyjmujemy, że jest to mowa obraźliwa. Niektórych może to obrażać, ale niektórych nie powinno, co wynika z wyroku sądu, przez który sprawa się przetoczyła. Polityk musi mieć nieco grubszą skórę. Ale już grożenie mu śmiercią stanowi przestępstwo.

- W historii mieliśmy takie sytuacje.

- I ja do historii będę się odwoływać, bo czegoś z niej musimy się nauczyć. Śmierć prezydenta Narutowicza była ewidentnie skutkiem nagonki politycznej, która miała cechy zarówno mowy obraźliwej, wulgarnej i nienawistnej, ale też przestępczej, ponieważ były nawoływania do zabójstwa. Tak należy oddzielać hejt – z jednej strony jako mowę nieprzyjemną, smutną, przykrą – na przykład, jeśli ktoś mi powie, że jestem gruba. Zrobi mi się przykro, ale to nie jest przestępstwo. Jeśli jednak ktoś mi powie, że jestem złodziejką i się do niczego nie nadaję w mojej pracy, to mogę już dochodzić sprawiedliwości, bo można to kwalifikować jako czyn bezprawny.

- Zbyt łatwo przychodzi nam krytyczne ocenianie innych…

- Z obserwacji życia codziennego, publicznego, ale i spraw sądowych, mogę powiedzieć jedno – człowiek jest stworzeniem zarówno pięknym, jak i brzydkim, dobrym i złym. W każdym z nas mogą się obudzić instynkty każące dokonywać złych rzeczy, a czasem budzą się instynkty bardzo wysokie, gdzie bezinteresownie pomagamy innym ludziom i angażujemy się w dobre projekty.

- Wydaje się, że w sieci jesteśmy odważniejsi. W twarz nie powiemy komuś ,,jesteś debilem” tak łatwo, jak schowani w pozornej anonimowości internetu.

- Ależ mówią sobie ludzie takie rzeczy. Zdecydowanie.

- Ale chyba skala jest mniejsza niż w realnym życiu?

- Tak. Ale jeżeli człowiek działa pod wpływem emocji, wyłącza się zdrowy rozsądek. To jest nasza pierwsza reakcja w zetknięciu się ze złem. Jeżeli czytamy, że matka zabiła swoje dziecko, to jak oceniamy ten czyn? Jako taki, który nie ma usprawiedliwienia, bo przekroczył wszelkie granice moralności. Kierują nami emocje i jesteśmy w stanie napisać wszystko i szybko. Sztuką dużo trudniejszą jest się opanować.

- I to dotykamy prewencji. Gdzie i jak mamy się tego nauczyć?

- Chciałabym organizować konferencje i warsztaty w szkołach, zakładach pracy, urzędach, aby uczyć ludzi panować nad złą emocją i stosować zdrowy rozsądek. Trzeba pokazać, gdzie jest granica dozwolonej krytyki i wyrażenia swojej opinii, a gdzie zaczyna się działalność przestępcza.

- Według badań typowy polski hejter ma do 24 lat i jest mężczyzną, dla co dziesiątego hejtowanie to forma rozrywki.

- Często okazuje się, że hejterami są radni, posłowie, dyrektorzy, nauczyciele. Może być nim każdy. Człowiek dostał nowe narzędzie i bawi się nim jak małpa bananem.

- Hejt, jak już pani powiedziała, obejmuje wiele pojęć i nie jest to tylko działalność w sieci. Może zatem dotknąć nas wszędzie?

- Słowo ,,hejt” stało się modne, bo jest krótkie i zrozumiałe dla wszystkich. To są wypowiedzi obraźliwe, wulgarne, przykre. Często myli się na przykład hejt z mobbingiem w pracy. On, w przeciwieństwie do hejtu, ma swoją definicję w prawie. Umiemy go zdiagnozować tak samo, jak w szkole umiemy określić, co to jest bullying. Są to działania na granicy zachowań bezprawnych, ale ich natężenie i częstotliwość powoduje szkodę u drugiej osoby, czasem dużą, czasem mniejszą. W życiu osobistym możemy się spotkać ze stalkingiem, nękaniem, poniżaniem, groźbami karalnymi, przymuszaniem do określonych zachowań. Najczęściej w życiu prywatnym hejtują byli partnerzy. Musimy rozgraniczyć jednak komentarze przykre, ale nie bezprawne od tych, które są na przykład groźbą. Między ,,Wyszłaś na tym zdjęciu brzydko” a ,,Za ten uśmiech połamię ci zęby” jest różnica. Trzeba odsiewać to, co faktycznie jest niebezpieczne od tego, co jest nieprzyjemne. To drugie najlepiej po prostu blokować w internecie, a zachowania bezprawne piętnować.

- Jak?

- Przez ściganie. Można dochodzić swoich praw na drodze cywilnej i karnej. Dlaczego? Bo bezkarność zachęca innych.

- I tu mamy do dyspozycji jedenaście paragrafów z kodeksu karnego i wykroczeń, pod którymi mieszczą się działania hejterskie. Tylko że jest jeden kłopot – nie każdy ma w sobie odwagę i siłę, by walczyć z hejtem. Często nawet nie ma pojęcia, jak ma to zrobić.

- Ważne są tu trzy rzeczy. Pierwsza to wiedza. Jeśli ktoś ma wiedzę, to ma siłę. Wiedza jest narzędziem, które powoduje, że możemy osiągnąć jakiś cel. Wiemy jak i wiemy co. Dlatego tak ważna jest edukacja. Bardzo byśmy chcieli, żeby nas, prawników, wpuszczano do szkół, żebyśmy mogli uświadamiać młodych ludzi, ale też nauczycieli, dyrektorów, rodziców, pracowników w zakładach pracy, w stowarzyszeniach, jakie zachowania społeczne są właściwe, jakie są niewłaściwe i jakie są konsekwencje tych drugich. Bez tej wiedzy nie osiągniemy wyższego poziomu cywilizacyjnego, zaangażowania obywatelskiego oraz przestrzegania prawa.

- Mamy wiedzę. Co dalej?

- Pozyskanie sojuszników. Jeżeli poszkodowany ma wspierających – rodzinę, przyjaciół, kolegów w pracy, którzy tworzą jakąś mniejszą lub większą wspólnotę, którzy mają prawidłowy kompas etyczny, mówiący im, że trzeba pomóc pokrzywdzonemu, to taka osoba otrzyma wsparcie w bliskim gronie. Gorzej, jeżeli więzi są zaburzone, to ktoś taki czuje się bardzo samotny. Nie odkładajmy słuchawki, gdy ktoś poprosi o pomoc. Jeżeli odmówimy, to pokrzywdzona osoba traci zaufanie do otoczenia. Zawsze jednak zostaje jej – i to jest trzeci element – pomoc systemowa.

- Na czym ona polega?

- Jest to informacja, wszczynanie postępowań i pomocy w nich przez instytucje publiczne – policję, prokuraturę, sąd, pomoc społeczną, organizacje pozarządowe, biura pomocy prawnej, interwencję kryzysową. Można tam pójść, zadzwonić czy napisać maila, ktoś zawsze odpowiednio pokieruje. Oczywiście mamy również instytucje samorządowe, które mają obowiązek w każdym momencie pomóc.

- Bywa jednak, że nie pomagają, ignorują zgłoszenia, odsyłają z niczym. Zostaje strach, bezsilność i rozczarowanie poszkodowanego.

- Rzeczywiście, różnie z tą pomocą systemową bywa. Zdarza się, że policja odmawia przyjęcia zgłoszenia bez żadnej procedury, bo komuś się nie chce tego spisać, ale ja zawsze mówię jedno – jeżeli idziecie z jakąkolwiek sprawą do urzędu, róbcie to na piśmie. W urzędzie pismo nie znika, jest święte i ktoś musi podjąć jakieś czynności.

- Co zrobić, jeśli w szkole szykanowane jest dziecko?

- Pierwszą pomocą powinni być opiekunowie, rodzice. Jeżeli tego wsparcia brakuje, często pomaga przyjaciel, rówieśnik, który zgłasza problem dorosłemu. Bezsprzecznie obowiązek działania ma wychowawca, nauczyciel, pedagog, dyrektor. Te osoby nie mogą ignorować problemu. Jeżeli szkoła zaniecha tego obowiązku, rodzicom pokrzywdzonego przysługuje prawo do zwrócenia się o pomoc do kuratora oświaty, ale też do sądu rodzinnego, na policję i do prokuratury. Ścieżek jest kilka i jeśli każdy zadziała w tym systemie zgodnie ze swoimi kompetencjami, to może będziemy mieli mniej spraw w sądzie rodzinnym, mniej spraw drastycznych, bo każdy na pewnym etapie zareaguje. Dzięki temu możemy przyhamować proces przyzwolenia na zachowania niewłaściwe bądź przestępcze.

- Hejt wraca do hejtera?

- Odpowiedzialności w internecie za poniesione czyny jest dużo mniej niż czynów. Nie każdy hejter otrzyma zapłatę i karma do niego wróci. Tak nie jest. Dopóki nie będzie masowych zgłoszeń, to nie będzie odpowiedzialności masowej. Z danych, jakie mamy, jeżeli chodzi o policję i prokuraturę, daje się zauważyć, że większość hejterów, gdy policja puka do ich drzwi, jest zdziwiona. Po pierwsze, że ktoś ich nakrył i odnalazł, a po drugie, że to, co robią, może być przestępstwem. Ci ludzie nie mają często takiej świadomości. I teraz stoimy w punkcie, w którym musimy się zastanowić – czy takiego hejtera trzeba tylko karać, czy wychować, żeby więcej zła nie czynił?

- Jak wychować kogoś, kto bezrefleksyjnie klepie w klawiaturę, co tylko chce?

- Proszę mi wierzyć, że publiczne przeproszenie pokrzywdzonego przez osobę hejtującą, zapłata przez nią jakiegoś zadośćuczynienia, jest dla hejtera porządną nauczką. Ponosi konsekwencje swojego działania, widzi, że skrzywdził konkretną osobę, musi przejść proces skruchy i przeproszenia, no i boli go to finansowo. Nie kara w zawieszeniu, nie prace społeczne, ale strata pieniędzy boli najbardziej. Ten mechanizm, ta sprawiedliwość naprawcza, działa bardzo dobrze. Represja w postaci więzienia niczego nie rozwiązuje ani u hejtera, ani u pokrzywdzonego.

- Jakiej sprawiedliwości szuka pokrzywdzony?

- Chce swojej rehabilitacji, czasem chce usłyszeć tylko słowo ,,przepraszam”. Nie zależy mu na pieniądzach, na więzieniu, on chce usłyszeć, że ta osoba więcej czegoś takiego nie zrobi. Chce być bezpieczny i jest zadowolony, że zło zostało nazwane.

- Opamiętamy się z wylewającą się zewsząd mową nienawiści czy zostaje nam przyjąć postawę ,,taki jest świat” i się uodpornić?

- Opamiętanie nigdy nie nastąpi. Od tysięcy lat człowiek jako gatunek jest taki sam, ludzie mają te same instynkty i zachowują się podobnie. Mamy system, który jest gotowy i teraz jest tylko kwestia dojrzałości społecznej, żeby zgłaszać takie sprawy. Nie bójmy się zgłaszać administratorowi hejterskich treści, nie bójmy się blokować, zamiast wdawać się z hejterem w dyskusję, wyzywanie go po postem, lepiej to zgłosić administratorowi.

- Cytowany już Maciej Frączyk twierdzi, że ten, kto da się podpuścić, przegrywa. Wciąga go to samo bagno.

- Dokładnie. Szkoda czasu i życia na złe emocje. Dlatego trzeba być aktywnym w inną stronę. Jeżeli wiemy, że ktoś jest ofiarą mobbingu w naszym zakładzie pracy, nie bójmy się tego zgłosić. Trzeba pokazać, że taka osoba ma sojusznika. Jak znajdzie się jeden, to później może dołączy drugi, trzeci, dziesiąty. Nie bójmy się naprawiać tego świata kawałek po kawałku. Jeżeli obywatele będą aktywni, jeśli będą wyposażeni w wiedzę, a system będzie działać sprawnie, to osiągniemy wyższy stopień egzekwowania prawa i utrzymania porządku publicznego. Jeżeli każdy z nas będzie aktywny w tym zakresie, to być może wytworzy się w naszej społeczności nawyk pilnowania jednego przez drugiego. Blokujmy zło, bo to jest dobre.

- Dziękuję za rozmowę.

Fot. Archiwum prywatne Olimpii Barańskiej-Małuszek