O historii trzeba opowiadać atrakcyjnie

2023-08-24, Nasze rozmowy

Z prof. dr. hab. Pawłem Leszczyńskim – Akademia Jakuba z Paradyża i Polskie Towarzystwo Historyczne - rozmawia Renata Ochwat

Prof. Paweł Leszczyński Fot. Renata Ochwat

- Panie profesorze, za niedługo 1 września, czyli jedna z najważniejszych dat w polskiej historii. Jak należy ten dzień upamiętniać?

- Przede wszystkim – trzeba ten dzień upamiętniać. Bo chyba wszyscy doskonale wiemy, czym była II wojna światowa dla Polski. Jakie przyniosła straty. To się zresztą wiąże nie z tematem reparacji, bo to odrębne zagadnienie, ale z terminem restytucji dóbr kultury. To jest kwestia cały czas otwarta i bardzo istotna w relacjach polsko-niemieckich, która jest warta poruszenia, ale w formie dyplomatycznej. Tu się odwołam do bardzo ciekawego raportu jaki, około dziesięciu lat temu sporządziła Grupa Kopernika.

- Czyli?

- To grupa polskich i niemieckich intelektualistów, którzy sporządzili raport na ten temat i wskazali możliwości jego rozwiązania. Jako podstawę wskazali dialog. I mnie się wydaje, że do takich dokumentów należy sięgać. Co jest w tym wszystkim jeszcze ważne? Otóż 1 września 1939 roku to jest na szczęście chwilowy, ale jednak triumf totalitaryzmu. I również pod takim kątem trzeba to wiedzieć.

- Co pan rozumie pod pojęciem totalitaryzm?

- Hitleryzm. Dodam tylko, że chwilę później, 17 września dał znać o sobie drugi totalitaryzm. Czyli brunatne spotkało się z czerwonym. Sierp i młot ze swastyką, a właściwie to swastyka z sierpem i młotem. Aleksander Bregman, jeden z polskich historyków, napisał kiedyś taką bardzo ciekawą książkę o tym wzajemnym powiązaniu tego 1 i 17 września „Najlepszy sojusznik Hitlera”. Przewrotny tytuł, bo sugeruje, że to mogło być jakieś inne państwo. Przecież wiadomo, że w Europie były inne państwa, które jawnie kolaborowały z Hitlerem. Ale tu chodziło o ZSRR. Przecież w latach 1939-1941 Rosjanie udostępnili Hitlerowi wszystko, co było możliwe. Niezmiernie istotne jest także i to, aby ta data, 1 września 1939 r. była rozpatrywana w szerokim kontekście. Jak choćby tego, co się dzieje obecnie w Europie.

- Chciałabym wrócić do restytucji dóbr kultury. Co dla pana oznacza to pojęcie?

- Kwestia utraconych księgozbiorów, dzieł sztuki, kwestia Muzeum Narodowego, wielu innych rzeczy związanych z utraconymi dziełami i dobrami kultury. Tu zawsze odwołuję się do świetnych programów Bogusława Wołoszańskiego „Sensacje XX wieku” i „Tajemnice III Rzeszy”. Bo trzeba wiedzieć, jak to z Walimiem czy Zamkiem Książ było. Co tam było przygotowywane? To jest stale aktualne zagadnienie.

- Ale jeśli mówimy o restytucji, to w takim razie, co z Berlinką, czyli Pruską Biblioteką Państwową obecnie przechowywaną w Bibliotece Jagiellońskiej. Zbiór bezcennych książek, manuskryptów, nut niemieckich. Co z tym?

- Co z tym? Rachunek jest prosty, jeśli chodzi o straty po stronie polskiej i po stronie niemieckiej. Myślę, że tutaj próżna by była licytacja, gdzie ten zbiór ostatecznie powinien być. Dodam, że jest jeszcze jeden motyw, którego mi brakuje. Restytucja dóbr kultury jest tematem nie tylko polskim. Dotyczy to także innych państw okupowanych przez III Rzeszę. I zastanawia mnie, dlaczego przez tyle lat nie udało się w tej sprawie zbudować koalicji z innymi państwami równie poszkodowanymi.

- Jak sobie tak rozmawiamy o historii, to ona nam się jawi jako nauka zajmująca. Zatem jak mówić do dzieciaków, aby one też zrozumiały, że historia jest zajmująca? Nie jako narzędzie polityczne a sama nauka.

- Bardzo wiele się dzieje w muzealnictwie. Dokładniej, w sposobie prezentacji historii, mam na myśli multimedialność. Do tego dochodzi oral history – czyli historia mówiona, przekazywana. I to są przede wszystkim historie rodzinne. Jak zatem mówić? Przez pryzmat doświadczeń, wspomnień rodzinnych. To jest ważny, czy nawet nie najważniejszy przekaz. Ale, co ważne, rzecz w metodzie. Przede wszystkim metodami nowoczesnymi, bo tu widać, że to działa. Wiele osób, które odwiedzają placówki typu Muzeum Żydów Polskich Polin, doświadczają tego, jak można w prosty, ale przejmujący sposób opowiedzieć kawał wielkiej historii. Oczywiście nie oznacza to, że książka, metody tradycyjne są nieistotne. Nie. Ale trzeba jednak z tym duchem czasu pójść.

- Gorzów i okolice mają przecież całkiem niezłą tradycję, jeśli chodzi o te historie rodzinne. Wyszło mnóstwo pamiętników. Profesor Beata Orłowska zrobiła znakomite badania repatriantów i ludzi przywiezionych w okolice Strzelec Krajeńskich w ramach Akcji Wisła. Obecnie daje się zauważyć wypłaszczenie tego nurtu.

- Być może jest to znak, że pewne tematy na obecnym etapie zostały już wyczerpane. Warto przypomnieć, że staraniem Wojewódzkiej i Miejskiej Biblioteki Publicznej w Gorzowie wiele lat temu odbył się konkurs na wspomnienia landsberczyków. To było niezwykłe, bo głos oddano zarówno byłym, jak i obecnym mieszkańcom Gorzowa. A do tego też trzeba dołożyć „Wspomnienia z Miasta G.” i „Wspomnienia z Miasta L.”

- Czyli historię należy pokazywać przez takie filmy, jak przywołane przez pana tytuły wyprodukowane przez Zbigniewa Sejwę, Monikę Kowalską i Grzegorza Kowalskiego?

- Można, można jak najbardziej. Do tego książki i obserwowanie tego, co się dzieje. Bo dodajmy do tego odnowienie willi Lehmannów, czyli akcent na historię gospodarczą Gorzowa. Dodam do tego nurtu przywrócenie sylwetki Maksa Bahra – to dzięki staraniom dyrektora biblioteki Sławomira Szenwalda, Małgorzaty Czabańskiej-Rosady, Grażyny Kostkiewicz-Górskiej i moim też. Coś się zaczyna dziać, jeśli chodzi o rodzinę Pauckschów. Ale warto też pamiętać, że historię gospodarczą Gorzowa, już polskiego miasta po 1945 roku opisał bardzo dobrze śp. Piotr Franków w Nadwarciańskich Rocznikach Historyczno-Archiwalnych. To są niezmiernie ważne aspekty, bo przecież nasi rodzice, dziadkowie, ciotki pracowali w Stilonie, Silwanie, Zrembie czy Ursusie. I to już dziś jest historia.

- Jednym słowem, to co obecnie robi Jarosław Palicki z Instytutu Pamięci Narodowej, nagrywanie wspomnień byłych pracowników, tworzenie biblioteki mówionej, ma sens.

- Ależ naturalnie. To jest bardzo dobre. To jest ocalanie najbliższej przeszłości od zapomnienia. A skoro o Stilonie, to dla mnie nie jest normalne, że neon właśnie Stilonu jest obecnie w Warszawie. Ale to dygresja.

- I repryza. Jak obchodzić dzień 1 września? Defilada, spotkanie, ognisko, słuchowisko, film?

- Pozwolę sobie na podróż około 40 lat wstecz. 1 września 1984 albo 1985 roku, byłem wtedy w podstawówce, w telewizji pokazywali film „Ptaki, Ptakom” na motywach powieści Wilhelma Szewczyka. Dodam, że jest to obraz obrony wieży radiowej w Gliwicach. Bronili jej polscy harcerze. Ja do tej pory pamiętam ten film, a końcowa scena to szok, który we mnie pozostał i pozostanie (chodzi o scenę, kiedy Niemcy wyrzucają z wieży żywych polskich harcerzy, stąd też tytuł Ptaki, Ptakom – dop. roch). Dlatego może tę datę należy obchodzić właśnie w sposób filmowy. Nam po prostu brakuje takiego dobrego przedstawienia tych wydarzeń. Właśnie 1 września i tego, co się wydarzyło po tej dacie. No bo – mamy 1 września i powstanie ZWC – Związku Walki Czynnej, potem ZWZ - Związku Walki Zbrojnej i w konsekwencji AK, czyli Armii Krajowej i w końcu fenomenu PPP, czyli Polskiego Państwa Podziemnego. My tej historii nie opowiedzieliśmy światu. Mało tego, my sobie sami jej nie opowiedzieliśmy. To jest cały czas przed nami.

- Czyli, atrakcyjnie, filmowo ale z należytym szacunkiem.

- Z bardzo należytym szacunkiem. I pamięcią, która musi być wieczną pamięcią, jak płomień w Instytucie Yad Vashem w Jerozolimie i jak w Erywaniu płomień upamiętniający masakrę Ormian w 1915 roku. Musi tak być.

- Bardzo dziękuję.