Polityka nie może przysłaniać ważnych spraw

2016-10-26, Nasze rozmowy

Z prof. AJP Pawłem Leszczyńskim, prawnikiem-konstytucjonalistą, rozmawia Robert Borowy

- Interesuje się pan jeszcze lokalną polityką?

- Oczywiście, cały czas. Jeżeli jest się mieszkańcem Gorzowa, województwa lubuskiego, to siłą rzeczy powinno się interesować tym wszystkim co ma wpływ na naszą jakość życia.

- Nie wszyscy chyba jednak wychodzą z takiego założenia?

- Jest to pytanie dotykające kwestii życia obywatelskiego. Rzeczywiście, zbyt wąska grupa ludzi interesuje się tym co ich otacza. To widać na przykładzie budżetu obywatelskiego czy codziennych kontaktów z radnymi lub przedstawicielami władzy. Z drugiej strony w Gorzowie nie odstajemy pod tym względem od ogólnopolskiej średniej, co widać po frekwencji w wyborach. Nie mówię nawet o centralnych, ale samorządowych.

- O państwie demokratycznym możemy mówić już od ponad 25 lat, a jednak nie widać, żebyśmy umieli korzystać z tego, co kiedyś sobie wywalczyliśmy. Dlaczego?

- Kilka czynników wpłynęło na to, że wytraciliśmy aktywność. Przypomnę, że w pierwszych latach po upadku komunizmu byliśmy bardzo aktywni jako społeczeństwo i to nie tylko na szczeblu centralnym, ale głównie lokalnym. Potrafiliśmy razem działać, budować małe ojczyzny, odświeżać historię. Przejawialiśmy aktywność w odbudowie wszystkiego co podnosiło nam jakość życia. Byliśmy otwarci na budowie euroregionów, bardzo chcieliśmy wejść do wspólnoty europejskiej.

- Dlaczego to wszystko gdzieś się zagubiło?

- W którymś momencie osiągnęliśmy przyzwoity poziom i wpadliśmy trochę w rutynę. Inną kwestią jest, że nowy system gospodarczy przyczynił się do rozwarstwienia społecznego i ludzie zaczęli żyć swoimi problemami, nie angażując się w życie obywatelskie. Życie nie znosi jednak pustki i już teraz możemy zaobserwować narodziny ruchów miejskich, a aktywność w tym zaczynają przejawiać ludzie nie pamiętający dawnych czasów i do tego zaliczani do klasy średniej. Na razie widzimy, że potrafią mobilizować się sporadycznie, ale kiedy już to czynią pokazują dużą siłę. Mam tu na myśli choćby słynną akcję zawiązaną przeciw ACTA, teraz mieliśmy protesty przeciw umowie CETA, czarny protest kobiet czy demonstracje KOD-u. Problemem jest to, żeby tę akcyjność zamienić na tendencję trwałą. Nie chodzi, żeby codziennie demonstrować. Chodzi, żeby ruchy o określonych poglądach zaczęły uczestniczyć w życiu publicznym. I nie muszą one organizować się w partie, najważniejsze jest uczestnictwo w wyborach. Przecież to przy urnach rozstrzygają się najistotniejsze sprawy dla kraju czy samorządów.

- Przed dwoma laty gorzowianie postawili na prezydenta promowanego przez ruchy miejskie. Czy była to dobra zmiana?

- Na pewno jakość polityki pod rządami prezydenta Jacka Wójcickiego zmieniła się w stosunku do tego co mieliśmy za poprzedniego gospodarza miasta. Pojawiły się przede wszystkim symptomy dbałości o sprawy, które są istotne a zostały zapomniane. Podoba mi się, że do wielu spraw włączani są mieszkańcy poprzez inicjatywy konsultacyjne. Powołano nawet biuro, żeby zbliżyć się do mieszkańców. Innym plusem jest postawienie na rewitalizację w pełnym obszarze a nie tylko budowlanym. Renowacje w sensie technicznym są ważne, ale ożywienie wspólnot lokalnych niesie w sobie również istotne elementy dla rozwoju miasta. Tego rodzaju działania pozwalają na budowę prawdziwej wspólnoty. To musi oczywiście potrwać w czasie, ale kierunek jest właściwy. Cieszę się ponadto, że zaczynamy nadrabiać pewne sprawy infrastrukturalne, które przez lata były odłożone na bok. Szczególnie istotne, że stawiamy na remonty, wymianę taboru komunikacyjnego. Szkoda, że wcześniej tego nie zaczęto robić, bo perspektywy finansowe były. Myślę również, że zmienia się styl komunikowania pomiędzy władzą i mieszkańcami. Wymaga to jeszcze dotarcia, ale najważniejsze, żeby ten kontakt z każdym dniem się poszerzał. Mnie osobiście bardzo ucieszyło, że nowy prezydent zauważył potrzebę komunikowania się z gorzowskimi pionierami i seniorami.

- Spodziewał się pan, że kiedykolwiek ludzie lewicy będą szli w jednym szeregu z PiS-em?

- To nie jest nowość. 15 czerwca 1998 roku w gorzowskiej radzie miasta doszło do porozumienia pomiędzy ówczesnym AWS-em i SLD. Powstała nieformalna koalicja, która na prezydenta miasta wybrała Bogusława Andrzejczaka, dzisiejszego prezesa PWiK. W zarządzie zasiadł natomiast Marek Surmacz. Trwało to stosunkowo krótko, bo do końca października 1998 roku ze względu na nowe wybory. Dlatego dzisiaj nic mnie już nie zaskoczy.

- Nie pytam o to, żeby krytykować, bo może czas najwyższy, żeby w samorządach górę nie brało partyjniactwo a interes miasta. Dlaczego razem nie mogą rządzić ludzie o skrajnych nawet poglądach, ale mający wspólną wizję rozwoju Gorzowa?

- Mogą i powinni. W każdym ugrupowaniu znajdziemy wartościowe osoby, przekładające własny czy nawet partyjny interes nad dobro wspólnoty. Wiem co mówię, bo będąc radnym spotkałem wiele takich ludzi po każdej stronie sceny politycznej. Zawsze twierdziłem, że samorządy gminne powinny charakteryzować się myśleniem o mieście, zaś wielką politykę należy uprawiać co najwyżej na poziomie samorządu wojewódzkiego.

- Czemu oficjalnie nikt nie chce mówić o koalicji w mieście, tak jakby chciano wmówić gorzowianom, że na niczym się nie znają i niczego nie rozumieją?

- To już pytanie do decydentów, jak sprzedają tę kwestię mieszkańcom. Współdziałanie różnych stron nie może jednak zamazywać widocznych różnic, bo społeczeństwo musi mieć warianty alternatywne. Przykładem niech będzie Stowarzyszenie Ludzie Dla Miasta. Fenomenem było to, że przełamało ono monopol partyjny, ale kiedy spojrzymy na biografię ludzi tworzących to ugrupowanie szybko zorientujemy się, że tam znajdują się osoby od prawa do lewa. Być może miało to wpływ na to, że dzisiaj LDM przechodzi kryzys, klub w radzie mocno się skurczył, ale nie jest powiedziane, że nie odbuduje swojej siły.

- Czy politycy zarządzający miastem, udając przy tym apolityczność, naprawdę wierzą w to co mówią?

- Hm… Od lat głównie burmistrzowie i prezydenci miast uciekają od wiązania ich z polityką, uznając że tworząc własne komitety wyborcze mogą liczyć na szersze poparcie. Motywem takiego postępowania jest stosunkowo niski rating partii politycznych, zwłaszcza w mniejszych środowiskach, takich jak gminy, gdzie dane partie mają różne zakorzenienie. Dlatego lepiej jest budować swoją siłę w oparciu o różne organizacje, funkcjonujące w obszarze danego regionu. Mam tu na myśli organizacje społeczne, gospodarcze, a nawet zrzeszające miłośników danego miasta. W Gorzowie mamy w tej chwili strukturę mieszaną, czyli połączenie partii z ruchem obywatelskim. Naprawdę jestem ciekawy, w jakim kierunku pójdzie to w następnych wyborach.

- Czy gorzowianie, po blisko dwóch latach od wyborów samorządowych, mogą już się pogodzić z myślą, że pomysł z wyborem władzy obywatelskiej to była raczej wielka fikcja, skoro prezydent wybrał jednak układy z partiami?

- Na to pytanie w tej chwili trudno odpowiedzieć, gdyż możemy dzisiaj wysnuwać różne oceny i teorie, ale prawdziwą odpowiedź poznamy za dwa lata przy urnach. Jestem przekonany, że ruchy miejskie w Gorzowie nadal mają swoją szansę, mają dobre postawy do działania a dodatkowym atutem jest to, że są widoczne w kilku innych miastach. Wspomnę o Słupsku czy Poznaniu. Natomiast to, że doszło do konfliktu pomiędzy Ludźmi Dla Miasta i prezydentem Wójcickim nie jest rzeczą zaskakującą. W każdym zespole ludzkim powstają konflikty i nie dotyczy to tylko LDM-u. Uważam, że piłka jest w grze i jeżeli LDM wykaże przez najbliższe dwa lata dużą aktywność, zacznie budować silniejszą organizację, jeszcze mocniej rozszerzy kontakty z mieszkańcami, to mogą stanowić dużą siłę. Ich atutem jest, że tryskają energią, mieli bardzo duży wkład w zmiany w mieście.

- Czy w takim układzie, przy obecnym stylu zarządzania miastem, prezydent Jacek Wójcicki może być spokojny o wygraną w kolejnych wyborach?

- Przykładów włodarzy w innych gminach w naszym województwie pokazują, że nikt nie może być pewnym niczego. Można rządzić kilka kadencji a można przegrać po jednej, nawet bardzo dobrej kadencji. Wystarczy, że zmienią się okoliczności, nawet zewnętrzne, takie jak finansowe, gospodarcze, edukacyjne, mogące mieć negatywny wpływ na działalność samorządową. To, że w 2014 roku nazwisko Jacka Wójcickiego było nośne i oferowało alternatywę dla tego co mieliśmy wcześniej nie oznacza, że podobnie będzie jesienią 2018 roku. Dlatego obecny prezydent pewności nie może mieć, bo nawet nie jest w stanie przewidzieć, jakie zostaną zbudowane alternatywy personalne.

- On zapewne wierzy, że obronią go m.in. obecne i nadchodzące inwestycje?

- Niekoniecznie. Jak powiedziałem, piłka jest w grze i każde rozwiązanie jest możliwe.

- Po likwidacji klubu SLD w radzie miasta możemy powiedzieć, że lewica w Gorzowie upadła definitywnie?

- Myślę, że to czy klub byłby w radzie, czy został zlikwidowany nie ma żadnego znaczenia dla funkcjonowania lewicy w Gorzowie. Zwróćmy uwagę, że wśród najmłodszego elektoratu zapotrzebowanie na lewicę w dotychczasowej formule całkowicie się wyczerpało. Do tego doszło skompromitowane kierownictwo, które dobiło SLD w ostatnich wyborach parlamentarnych. Zwróćmy poza tym uwagę, że tematykę związaną ze sprawami socjalnymi całkowicie przejęła obecnie rządząca partia PiS i lewica straciła jeden ze swoich atutów. Dlatego musi ona przenieść ciężar budowy nowej partii na inne filary, głównie na wolność jednostki, budowę otwartego państwa demokratycznego. I tym zająć powinni się młodzi ludzie, o wyrazistych, lewicowych poglądach, stawiający w pierwszej kolejności na człowieka. Obecnie na placu budowy nowej sceny politycznej mamy trzy potężne dźwigi. Jeden to PiS, drugi PO i trzeci Nowoczesna. Miejsce na lewej stronie wciąż nie jest zagospodarowane. I tu może pojawić się coś, co wykluje się z różnych inicjatyw obywatelskich. Już słyszymy o koalicji Wolność, Równość, Demokracja.

- Czyli najpierw trzeba zbudować coś na górze, żeby potem myśleć o inicjatywach w samorządach?

- Dokładnie tak. Najpierw musi powstać szeroka koalicja, gdzie swoje miejsce powinna znaleźć nowoczesna lewica, potem dopiero przyjdzie czas na budowę lokalnych struktur. W Gorzowie nadal jest sporo aktywnych ludzi o przekonaniach lewicowych, ale i tak największą grupę stanowią ludzie niezdecydowani. I ciągle warto starać się ich pozyskać.

- Dlaczego gorzowianie nie potrafią zarządzać swoim miastem i niemal hurtem trzeba sięgać po ludzi z zewnątrz?

- Bardzo dobre pytanie. Jestem jednym z tych gorzowian mocno zdziwionych, nie rozumiejących, dlaczego tak się dzieje. Powiem więcej, oburzenie wielu mieszkańców jest naprawdę spore, a coś na ten temat wiem, bo mam ciągły kontakt z dużą grupą ludzi. Naprawdę w naszym mieście jest liczna grupa świetnych fachowców w dziedzinie polityki społecznej, edukacji, kultury czy sportu. Rozumiem, że polityka rządzi się własnymi prawami, ale nie może ona przysłaniać tak ważnych spraw, jak wybór specjalistów na najważniejsze stanowiska w mieście. Wyjaśnienia przestawiane opinii publiczne są, powiedzmy otwarcie, mdłe.

- A może gorzowianie nie są zainteresowani pracą w magistracie?

- Nie, aż tak źle nie jest. W Gorzowie jest naprawdę liczne grono ludzi znających się na mieście, rozumiejących bolączki i mających doskonałe pomysły na rozwój. Jestem rozczarowanym takim dziwnym importem kadr, choć nie jestem wcale przeciwnikiem sięgania po fachowców z zewnątrz. Świeża krew w każdej instytucji może pozytywnie wpłynąć na rozwój. Musi to być jednak czynione rozsądnie. Czasami też warto może poszukać gorzowian, którzy odnieśli sukces w Polsce i mogliby powrócić do rodzinnego miasta, żeby podzielić się swoją wiedzą. Sięganie po ludzi kompletnie nie związanych z naszym miastem na trudne odcinki, bez odpowiedniego doświadczenia zawodowego nie jest najlepszym pomysłem. Chwilami mam wrażenie, że przynajmniej niektórzy nie zostali wybrani przez prezydenta a jedynie delegowani przez baronów partyjnych.

- Jak obserwuje pan to co się dzieje w gorzowskiej polityce, to nie ma pan ochoty powrócić do centrum wydarzeń?

- Moja odpowiedź będzie ,,systemowa’’. W obecnym kształcie prawnym kompetencje radnych są słabe, choć przecież oni również są wybierani w wyborach bezpośrednich. Na poziomie samorządu mamy taki system prezydencki, a uważam, że powinien być zbliżony do gabinetowo-parlamentarnego. Jestem zdania, że prawo samorządowe powinno być przejrzane i w niektórych elementach zmienione w ten sposób, żeby wzmocnić kompetencje radnych, szczególnie w obszarze kontrolnym.

- Czyli, sformułowanie ,,radny-bezradny’’ nie jest żadną złośliwością?

- Nie, aczkolwiek bardzo dużo zależy od postawy samych wybrańców narodu. W Gorzowie mamy przykłady takich radnych, w tym jednej radnej, że można działać skutecznie. Oczywiście różnymi metodami, ale jak się chce, można coś pozytywnego zrobić dla społeczności. Są, niestety, tacy, którym nawet zmienione prawo na niewiele się zda. Jestem również zwolennikiem wprowadzenia kadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów. Słyszę, że coraz więcej partii przychyla się ku temu pomysłowi i dobrze byłoby jak najszybciej rozpocząć prace nad zmianami. Chodzi o to, że taki zapis zwiększy ilość osób aktywnie uczestniczących w lokalnej polityce. Ograniczenie kadencji pozwoli też bardziej skupić się na realnych działaniach, a nie marketingowych mających głównie na celu podtrzymywanie mandatu przez kilka kadencji.

- Dziękuję za rozmowę.