Zawsze tam, gdzie mogę, dążę do kompromisu

2023-04-22, Nasze rozmowy

Z Agnieszką Dębską, miejskim konserwatorem zabytków, rozmawia Maja Szanter

- Każdy obiekt rozpatrywany jest indywidualnie - zapewnia Agnieszka Dębska Fot. Maja Szanter

- Plagą polskiej architektury i przykładem złej termomodernizacji, według specjalistów, jest styropianoza. Zgadza się pani z taką opinią?

- Styropian jest przeznaczony dla współczesnego budownictwa, w którym kwestie technologiczne są bardzo uproszczone. Nie ma już murowanych ścian, konstrukcje są lekkie, a materiały stosowane do budowy nie zapewniają takich warunków, jak zapewniała dawniej cegła ceramiczna. Styropian jest szeroko stosowany i mam wrażenie, że u nas jest wręcz mafia producentów, którzy wmówili ludziom, że najłatwiej jest położyć styropian, by podnieść komfort mieszkania.

- A tak do końca nie jest…

- Ze stosowania styropianu wynika wiele zagrożeń. Jest to materiał, który nie oddycha, może więc powodować zagrzybienie ścian, a w konsekwencji konieczność ściągania tego styropianu z budynku. Jest łatwopalny, szkodliwy dla środowiska. Technologia ta powoduje zniszczenie obiektu zabytkowego, a tego nie da się już odtworzyć i uratować.

- Była mazowiecka konserwator zabytków twierdziła, że kamienic nie należy wręcz ocieplać, bo zastosowane do ich budowy materiały zapewniały bardzo dobrą izolację.

- Zgadza się. Zimy mamy coraz łagodniejsze i docieplanie budynków jest bezzasadne. Tłumaczenie, że termomodernizacja to codzienność, nie jest słuszne. Nie ma potrzeby tak daleko idących zmian. Dodatkowo dla mnie jako konserwatora wartością jest przede wszystkim autentyczność. Jeśli kamienica z 1900 roku z bogato dekorowaną detalem secesyjnym elewacją frontową ma być ocieplona styropianem czy jakimkolwiek innym materiałem, to traci ona wartość historyczną. Odzieramy elewację z elementów rzeźbiarskich, skuwamy oryginalny detal, kładziemy grubą warstwę styropianu, na to jeszcze tynk i pseudodetale dekoracyjne, które za chwilę i tak odpadną. Jaką mamy wtedy wartość zabytkową tego obiektu?

Deptak zostanie zmodernizowany

- W Europie Zachodniej, tam, gdzie panują zbliżone do polskich warunki klimatyczne, trudno zobaczyć kamienice zapakowane w styropian.

- W przypadku obiektów zabytkowych w krajach zachodnich, także północnych, wzorem dla mnie jest Skandynawia. W Norwegii jest zakaz używania styropianu. Jest tam też całkiem inny styl życia, inna technologia budowania. Budynki muszą być dostosowane do chłodnego klimatu, który tam panuje. Ale to też jest kwestia naszych przyzwyczajeń. Mam przyjaciół w Danii i oni mówią, że tam w domu nie ma takich wysokich temperatur, jakie my mamy. W sposób rygorystyczny od technologii docieplania styropianem odchodzą też Niemcy, a robili tak, szczególnie we wschodniej części kraju.

- Jeżeli jednak budynek wymaga docieplenia, to czym można zastąpić styropian?

- Styropian jest najtańszy i prawdopodobnie to jest zachętą dla mieszkańców. W Gorzowie w ramach kompromisu jest zgoda miejskiego konserwatora zabytków na docieplanie elewacji podwórzowych i bocznych, które nie mają cech stylowych, detali. Od wielu lat dopuszczamy taką formę termomodernizacji. Należy tylko pamiętać, że te ściany muszą być mimo wszystko w dobrym stanie technicznym. Nie mogą być zawilgocone, zagrzybione, popękane, więc najpierw i tak trzeba wykonać remont elewacji, wykluczyć wszelkie zagrożenia, a dopiero potem można położyć warstwę docieplenia. Ale to nie jedyne rozwiązanie. Bardzo ważna jest kwestia dociepleń wewnątrz, stolarki okiennej, stropów piwnicznych, zabezpieczenia otworów drzwiowych zewnętrznych.

- Załóżmy, że mieszkańcy zabytkowej kamienicy chcą wyremontować elewację bez docieplania jej. Zderzają się z przepisami, które narzucają zachowanie każdego detalu na budynku, co znacznie podwyższa koszty remontu. Często kończy się to więc tym, że remontu nie ma. Nie wylewamy przez to dziecka z kąpielą? Kamienica coraz bardziej marnieje, tynk się sypie, a jak dołożymy do tego kilkadziesiąt podobnych kamienic w Gorzowie, to mamy obraz zdegradowanego śródmieścia …

- Każdy obiekt rozpatrywany jest indywidualnie. Proszę zwrócić uwagę, że wiele kamienic po wojnie i tak straciło elementy wystroju. Dużo elewacji też ich już nie ma, bo w latach 50., gdy były w złym stanie, skuto je i nie odtworzono. Zgodnie ze sztuką konserwatorską, gdy wspólnota podejmuje się remontu kamienicy i elewacji frontowej, powinno się to zakończyć przywróceniem pierwotnego wyglądu na podstawie źródeł ikonograficznych. W ramach kompromisu zgadzam się często na to, żeby odremontować elewacje bez odtwarzania elementów pierwotnych, zachowując częściowo elewacje w dolnych partiach, a w górnych bez dekoracji rzeźbiarskiej. Uzupełniamy i wzmacniamy wówczas tynk, oczyszczamy cegłę. Natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, że na elewację frontową położymy docieplenie, na to tynk, a następnie cegłę czy płytkę klinkierowa, imitującą to, co było pierwotnie. Jest to profanacja.

- Inwestorzy często tak planują renowacje?

- Niestety tak. Ale na szczęście udaje nam się często wynegocjować zmianę w podejściu. Na przykład doszliśmy do porozumienia z właścicielem budynku głównego AWF przy Estkowskiego, że nie będzie ocieplał elewacji płytami styropianowymi i kładł na to płytek klinkierowych. Jest natomiast zgoda na wymianę stolarki okiennej, modernistycznej, świetnie zaprojektowanej konstrukcyjnie. Zastąpi je współczesna, drewniana stolarka, z zachowanym podziałem. Budynek jest zabytkiem, ale nie jest wpisany do rejestru, mamy wiec do czynienia tylko z wytycznymi konserwatorskimi.

- Czy bez kompromisów jest możliwe remontowanie obiektów, nawet zabytkowych?

- Ten sam przykład – budynek AWF. Doszliśmy do kompromisu, ale nie jestem z niego zadowolona. Temat był długo dyskutowany, ale ostatecznie wydałam zgodę na montaż fotowoltaiki na dachu. Zgodnie ze stanowiskiem konserwatora zabytków nie powinno się dopuszczać paneli fotowoltaicznych na dachach budynków zabytkowych. A tu mamy taki obiekt, jednak nie wpisany do rejestru, w związku z czym nie podlega ścisłej ochronie konserwatorskiej.

- Paneli i podobnych sytuacji jednak nie unikniemy.

- Tak i to też jest przykład kompromisu, bo musimy dostosowywać budynki do współczesnych potrzeb. Panele są już na połaciach dachu willi Bahrów przy 30 Stycznia, od strony podwórza i Kłodawki. Jest także pozwolenie na montaż paneli od strony podwórza na budynku banku przy zbiegu Sikorskiego i Pionierów. Od ulicy nie będzie to widoczne, ale od strony rzeki już tak…

- Coś za coś.

- Są już różne możliwości, na przykład panele w formie dachówki dla obiektów zabytkowych. Są jednak bardzo drogie i nie wydaje mi się, że wspólnoty będą nimi zainteresowane.

- Wróćmy jeszcze do wiernego odtwarzania detali na elewacjach czy remontów balkonów. Nie można tych zabudowanych, ciężkich konstrukcji zastąpić lżejszymi, tańszymi, dostosowanymi jednocześnie wizualnie do budynku? Wiele wspólnot już na tym etapie wycofuje się z remontu ze względu na koszty.

- Każda wspólnota boryka się z tym problemem. Wielokrotnie na terenie Nowego Miasta wyrażałam zgodę na takie poprowadzenie remontu, by te pełne balustrady po remoncie nadal były pełne, ale wykonane z innego, lżejszego materiału. To nie jest kwestia, że trzeba rygorystycznie odtworzyć taki balkon tak, jak był oryginalnie, ale żeby wizualnie zachować pełną balustradę. Mam teraz wielki problem z budynkiem na rogu Śląskiej i Jasnej. Trudny temat. Teraz są tam balkony o pełnych balustradach, które też są dekoracyjne, mają wzór. A wspólnota chce inaczej.

- Co więc zrobić, gdy oczekiwania ludzi zderzają się z przepisami?

- Jest problem. W tym przypadku jestem między młotem a kowadłem. Moim obowiązkiem jako konserwatora zabytków jest chronić dziedzictwo materialne, które odziedziczyliśmy po przodkach. Zgodzić się na rozbiórkę balkonów i zamontowane lekkich ażurowych balustrad? Gdyby kamienica była wpisana do rejestru zabytków, bezapelacyjnie trzeba byłoby zachować starą strukturę budynku. A ona jest tylko na obszarze wpisanym do rejestru. Trzeba rozmawiać z ludźmi i zawrzeć jakiś kompromis, bo właśnie może być tak, że zrezygnują i nie będzie remontu w ogóle.

- Kamienice w Gorzowie budowali Niemcy. Naprawdę musimy aż tak rygorystycznie odtwarzać każdy detal i kolor wymyślony przez nich sto lat temu?

- Ja mówię, że to jest dziedzictwo europejskie, nie niemieckie i takiego określenia używam też we wnioskach do ministerstwa. Pamiętajmy, że i Niemcy szli na łatwiznę, ich budownictwo nie jest najwyższej jakości, już nie mówiąc o kolorystyce. Może nam się coś nie podobać, ale takie są historyczne kolory i musimy się na tym wzorować.

- Musimy? Jeśli Niemiec pomalował na niebiesko, bo wtedy może było to ładne, ale dziś mamy inne kanony, to będziemy tak malować w nieskończoność?

- Powinniśmy, bo to jest kwestia przywrócenia pierwotnego wyglądu tego obiektu.

- Konserwator zabytków nie ma łatwego życia. Z jednej strony przepisy, z którymi się nie polemizuje, z drugiej zirytowane wspólnoty…

- Zawsze tam, gdzie mogę, dążę do kompromisu. Nie zawsze jest on możliwy, a dodatkowo trzeba mieć świadomość, że jak się pozwoli na coś raz, to później trzeba być konsekwentnym. Weźmy za przykład okna. Są kamienice, gdzie okna są proste, bez żadnego waloru zabytkowego i takie, w secesyjnych kamienicach, które są dekoracyjne. Tu się zgodzę na wymianę, a tu nie. Budynek budynkowi nierówny. Weźmy kamienicę na rogu Drzymały i Łokietka. Prosta, piękna secesyjna kamienica. Wydawałoby się, że remont będzie prosty. Położy się nowy tynk, pomaluje. Tylko że po badaniach konserwatorskich okazało się, że jest tam tynk szlachetny, barwiony w masie, z błyszczącymi kamykami, o gruboziarnistej fakturze. Oryginalnie tak zaprojektowany, żeby tworzył grę światła i cienia. Teraz tynk jest brudny, ale tak trzeba byłoby to odnowić. Jeśli pomalujemy tę elewację nawet na kolor piaskowy, to już nie będzie to. A odtworzenie elewacji w oryginalnej technologii generuje bardzo wysokie koszty.

- I kolejny remont zablokowany.

- Ale są też takie budynki, które są obiektami prostymi, bezproblemowymi, gdzie od wspólnoty zależy, ile jest w stanie zrobić.

- W Lublinie z oddolnej inicjatywy powstało swego czasu Forum Rozwoju Lublina. Główny nacisk położono tam na walkę ze styropianozą, od której zaczęłyśmy rozmowę. W Gorzowie było kilka podobnych inicjatyw, ukierunkowanych na kwestie wyglądu miasta. Któraś z nich przetrwała?

- Działa stowarzyszenie na rzecz estetyki, zainteresowane wyglądem, ale i historią miasta, troską o ślady przeszłości. Poza tym mamy też mieszkańców, którzy przychodzą, interweniują, żeby się na pewne rzeczy nie godzić, na przykład na styropian czy banery reklamowe.

- W przypadku reklam miała pomóc tzw. ustawa krajobrazowa, jednak w Gorzowie, mimo że projekt uchwały jest gotowy od kilku lat, uchwała nie trafiła nigdy na głosowanie do Rady Miasta. Czy bez niej można próbować doprowadzić śródmieście do lepszej jakości estetycznej?

- Można i tak się dzieje. Żeby uporządkować te kwestie, powstają na przykład zasady tworzenia ogródków gastronomicznych. Nie można postawić po prostu byle jakich bud w środku miasta i uważać, że to jest w porządku. Jestem na przykład przeciw oszklonym, zadaszonym i pełnym ogródkom, bo to już jest odrębna kubatura. I słyszę, zarzuty, że zabraniam ludziom spędzania wieczorów w pomieszczeniu. Nie zabraniam, ale musimy wspólnie dbać o to, jak wygląda miasto, uświadomić sobie, że ma znaczenie, co postawimy w przestrzeni publicznej. Zmieniajmy miasto drobnymi krokami.

- Dziękuję za rozmowę.