Człowiek w ładnej przestrzeni staje się lepszy

2014-09-11, Nasze rozmowy

Z Markiem Kobusem, architektem, przedsiębiorcą i podróżnikiem, rozmawia Robert Borowy

- Z architektonicznego punktu widzenia podoba się panu Gorzów?

- Porusza pan temat, gdzie każdy, a zwłaszcza architekt, ma prawo mieć własną ocenę. Symbolizuje to jeden z „architektonicznych” dowcipów. Po latach spotyka się dwóch architektów. Jeden z nich jest z synem. Ten drugi przypatruje się dzieciakowi, kręci głową i w pewnym momencie mówi ,,ja zrobiłbym to inaczej’’. Rzecz w tym, że nie chodzi o szczegóły, detale, ale trzeba wypracować kompleksową wizję rozwoju miasta i konsekwentnie ją realizować. W Gorzowie zawsze tego brakowało i nic pod tym względem się nie zmienia. Dlatego odpowiadając wprost na pańskie pytanie, Gorzów nie jest najładniejszym miastem, ale bardzo dużo można i trzeba zrobić, żeby było lepiej.

- W czasach ,,gierkowskich’’ był pan miejskim architektem i miał pan wpływ na rozwój miasta. Niewiele chyba wówczas udało się zrobić?

- Do Gorzowa przyjechałem 35 lat temu, gdy zespół architektów, w którym uczestniczyłem wygrał ogólnopolski konkurs na projekt zagospodarowania centrum miasta. W tamtych czasach szybko okazało się, że projekt to jedno, możliwości drugie. Niewiele pomysłów z tamtego projektu zostało zrealizowanych. Organizatorom raczej chodziło o pozyskanie dla nowo powstałego województwa osób z wykształceniem architektonicznym, żeby szybko i tanio stawiać budynki mieszkalne, gdyż ludzie nie mieli gdzie mieszkać. Najgorsze, że mało od tamtych czasów się zmieniło. Niedawno ponownie rozstrzygnięto ogólnopolski konkurs na zagospodarowanie centrum. Wielu świetnych architektów z kraju i zagranicy wykonało ciężką pracę, ogłoszono wyniki, rozdano nagrody i nastąpiła cisza. Projekty leżą gdzieś na strychu przykryte kurzem, a śródmieście niszczeje. Nasze miasto straciło bardzo istotny sens uczuciowy i społeczny. Urbanizacja mimo definicji nie jest miastotwórcza. Nie można sprowadzać zagadnienia do sieci komunikacji i zasilania. Konieczna jest spójna wizja rozwoju śródmieścia, wizja nacechowana wrażliwością społeczną i duchem odpowiedzialności za wspólną przestrzeń. Solidarność pokoleń nie dotyczy tylko składki na ZUS płaconej przez aktualnie zatrudnionych dla emerytów. My musimy przekazać dziedzictwo kulturowe i materialne, przestrzeń w której żyjemy, następnemu pokoleniu w jak najlepszym stanie. Bez długów, bez zdegradowanego środowiska, bez rozpadających się kamienic, dziurawych ulic. To my jesteśmy za to odpowiedzialni.

- Skoro jest źle, to może nie trzeba porywać się na wielkie inwestycje, lecz skupić się na uporządkowaniu tego co mamy?

- Od 25 lat żyjemy w nowym, demokratycznym ustroju, który narodził się w starożytnej Grecji. Ale tam demokrację rozumiano nie tylko jako system rządów, lecz publiczną przestrzeń, która była bardzo starannie poukładana. U nas brakuje spójnej wizji rozwoju przestrzeni publicznej. Tu nie chodzi jedynie o posprzątanie miasta, aczkolwiek jest to ważna rzecz wymagająca natychmiastowych działań. Chodzi przede wszystkim o pewną zmianę mentalności, myślenia o dobru wspólnym. Można i trzeba wymienić nawierzchnie ulic, chodników, zbudować ścieżki rowerowe, urządzić place zabaw, oświetlić parki i zadbać o architekturę ulicy, czyli ławki, lampy, śmietniki, drzewa, gazony. To rzecz konieczna, ale nie wystarczająca. To nie zlikwiduje istniejącego marazmu. Największym wyzwaniem jest zmiana świadomości społecznej. Parafrazując słowa jednego z prezydentów Stanów Zjednoczonych powiedziałbym, że nie patrz co Gorzów może zrobić dla ciebie, lecz zastanów się co możesz zrobić dla swojego miasta. W mojej ocenie bardzo duże rezerwy tkwią w aktywizacji społecznej. U nas jest szereg ludzi wykluczonych, takich którzy gdzieś tam w pewnym momencie nie nadążyli za wszelkimi zmianami i potem przyszło zniechęcenie. W tym gronie jest mnóstwo wartościowych osób, których trzeba wciągnąć do społecznej aktywności. Sposobów jest naprawdę wiele. Pięknie to rozpoczynają liczne już ruchy obywatelskie. Ale muszą to zrozumieć ludzie z magistratu, bo oni mają największe możliwości organizacyjne. To urzędnicy powinni pamiętać, że miasto dobrze zarządzane to takie, w którym ludzie chcą mieszkać, pracować i wychowywać dzieci. Z którego nie wyjeżdżają bo tu jest ich miejsce na ziemi.

- Czym jest architektura?

- Jest to sztuka kształtowania przestrzeni. Tworzymy ładniejszą przestrzeń, żeby każdy z nas, czuł się w niej lepiej, był coraz lepszym człowiekiem. Pamiętam, jak jeden z moich profesorów, żeby nam studentom zobrazować definicję, podał wyjątkowo prosty przykład. Jeżeli traficie, mówił, do zapuszczonej, brudnej i – przepraszam za słowo – śmierdzącej ubikacji, to wielu, bez względu na poziom kultury osobistej wyjdzie i poszuka miejsca obok żeby załatwić swoją potrzebę fizjologiczną. Jeżeli natomiast ubikacja będzie czysta, lśniąca, pachnąca i zadbana, wielu się zastanowi nim rzuci na posadzkę papierek czy peta. Człowiek w ładnej przestrzeni staje się lepszy. Gorzów natychmiast można i trzeba posprzątać. Gdy przestaniemy być zmuszeni do patrzenia pod nogi, aby się nie przewrócić, podniesiemy głowy i wtedy na dobre dojrzymy konieczność zajęcia się architekturą.

- Prawie każde miasto ma swoje reprezentacyjne miejsce, gdzie spotykają się ludzie, turyści, gdzie odbywają się różne wydarzenia społeczne. Czy Gorzów ma takie serce?

- Gorzów został dosyć mocno poobijany przez liczne zakręty historii. Centrum praktycznie nie istnieje. Znaczna partia miasta jednak pozostała. W sytuacji, kiedy zanika nam wspomniany duch miasta, powinniśmy starać się uratować okolice katedry i trakt Chrobrego, to jest szansa dla Gorzowa. Nie chciałbym w tej chwili snuć tutaj prywatnej wizji. Najważniejsze jest, żeby przyjąć strategiczne cele i na ich bazie przygotować plan działania. Podstawą do rozpoczęcia działań winien być rozstrzygnięty konkurs, o którym wspomniałem. Mówiąc o wizjach nie możemy skupiać się tylko na propozycjach architektonicznych. Tu nie chodzi o to, czy tramwaj ma jeździć ulicą Chrobrego czy nie. Ważne jest czy ze społecznego punktu widzenia są tam potrzebne tramwaje. Jeżeli tak, to przyjmujemy tę propozycję i przechodzimy do następnej. Architekci sobie poradzą z zaprojektowaniem stosownej nawierzchni, spowolnieniem ruchu itp. Analizujemy co ma znajdować się na takim deptaku. Wiemy, że jedna i druga galeria wyssały ruch handlowy z centrum, ale nie ma co już nad tym dyskutować. Trzeba poszukać innych, może ciekawszych rozwiązań. Galerie artystów, świetlice środowiskowe, miejsca spotkań seniorów, kluby osób wychodzących z uzależnień - przykłady można mnożyć, chodzi o to aby było po co tam chodzić. Mając taki pakiet wizji zasiadamy i dopiero projektujemy. A potem konsekwentnie realizujemy krok po kroku, w zależności od możliwości finansowych, przyjęty plan.

- Jako mieszkańcy mamy w sobie na tyle siły, żeby obudzić się z letargu i wziąć się wspólnie za budowanie ładnego miasta?

- Jesteśmy za to odpowiedzialni i nie możemy zastanawiać się, czy mamy w sobie tyle siły, żeby ruszyć z modernizacją. My musimy to zrobić. I to jak najszybciej.

- Nie ma pan wrażenia, że trudno jednak będzie zachęcić lokalną społeczność do wspólnych inicjatyw, skoro dzisiaj większość myśli tylko o swoich czterech kątach?

- Wspólne inicjatywy w naszym mieście już się pięknie zaczęły Wielu jeszcze nie interesuje nawet klatka schodowa, czy to co się dzieje za furtką, ale to się zmienia. Pochodzę z Łodzi i miasto to przeżywa podobne problemy jak Gorzów, gdyż przez lata było zdominowane przez monokulturę przemysłową. Podjęto jednak działania mające na celu rewitalizację miasta, ale nie tylko poprzez proces estetyzacji. Dużą uwagę przykłada się do działań społecznych. Jest to olbrzymi program, taki i my musimy podjąć. Społeczeństwo u nas jest napływowe, ale lata mijają, do głosu doszły pokolenia już urodzone i wychowane w Gorzowie. Owszem, nadal mamy różnorodność kultur, to nie przeszkadza, to jest wartością dodaną. Głównym powodem obecnego stanu rzeczy jest, że jeszcze nie zawsze potrafimy zebrać się razem i działać. Oczywiście, żeby była jasność, nie jest to tylko problem Gorzowa, to jest bolączka współczesnych czasów. Ludzie w „ponowoczesnym” świecie zajmują się głównie swoimi sprawami, zapominając, nie chcąc, lub nie mając czasu na zainteresowanie się sprawami wspólnoty. Do tego w dobie informatyzacji świat wielu często ogranicza się do ekranu monitora komputerowego. W tej chwili znajdujemy się w środku kolejnej wielkiej rewolucji. Świat najmocniej przyspieszyły wielkie wynalazki. Papier i druk, potem powszechny dostęp do wody, elektryczności, teraz światem zawładnęła informatyzacja. Dzisiaj ludzie rozmawiają głównie za pomocą mobilnych telefonów i sieci internetowej, ale w pewnym momencie zacznie brakować bezpośrednich spotkań i rozmów przy kawie. Dlatego spodziewam się, że tendencja izolacji spowodowana technicznymi zdobyczami ludzkości zaniknie i powrócimy do normalności. Wtedy łatwiej będzie zacząć ponownie budować wspólnotę, na której ludzkość musi być oparta, jeżeli chce szczęśliwie działać, rozwijać się, żyć. Świat się rozwija i się zmieni, bo musi się zmienić…

- Pana pasją są podróże po całym świecie. Często dociera pan tam, gdzie nie ma turystów. Może my, Europejczycy, powinniśmy lepiej poznać inne kultury i inny styl życia, żebyśmy wtedy naprawdę zaczęli rozumieć, jakie są najważniejsze wartości w życiu?

- Rzeczywiście, wyprawy, które organizujemy z kolegami, są często w miejsca, gdzie nie docierają turyści za pośrednictwem biura podróży. Byłem w ponad stu krajach na wszystkich kontynentach. To jest inna optyka postrzegania rzeczywistości niż przy zwiedzaniu powszechnie dostępnych ładnych miejsc. Ale to nie jest inny świat. To my jesteśmy innym światem. Nasza kultura i cywilizacja śródziemnomorska to raptem Europa, Ameryka, Australia. W tym kręgu kulturowym nas wszystkich jest 25 procent, pozostałe 75 procent to jest właśnie ten inny świat. I z ich punktu widzenia nie możemy narzucać reszcie swoich wartości. Owszem, zazdroszczą nam tej naszej cywilizacji, gdyż każdy człowiek stosunkowo szybko i łatwo przyzwyczaja się do dobrobytu. Ale życie to nie tylko kwestie materialne. Wie pan, że najszczęśliwszym społeczeństwem na świecie są mieszkańcy Bhutanu, jednego z biedniejszych krajów na naszym globie. Byłem na wyspie Bantayan na Filipinach miesiąc po tym jak przeszło tam oko cyklonu Haiyan, największego jaki kiedykolwiek dotarł do lądu. Zniszczył wszystko na swojej drodze, zabijając wielu ludzi. Bieda jest tam w tej chwili nie do opisania. Tym niemniej ludzie tam są pogodni, życzliwi, pomocni, uśmiechnięci.

- U nas, niestety, brakuje zwykłej ludzkiej życzliwości. Można to zmienić?

- Po siermiężnym komunizmie zachłysnęliśmy się dobrobytem materialnym Zachodniej Europy. Wielu z nas uczestniczy jeszcze w tak zwanym wyścigu szczurów, którego wygrać nie sposób. Kto wchodzi do tej absurdalnej gry, do wyniszczającej walki o dobrobyt materialny, często nie dostrzega spraw społecznych, traci przyjaciół. A kiedy zorientuje się, że to wszystko mija się z celem, często bywa za późno. Życie umyka szybciej niż się spodziewamy. Można i trzeba to zmienić, życzliwość już zaczyna być modna..

- Dokąd zmierza ten nasz świat, zważywszy na to co teraz obserwujemy? Nawet za naszą granicą giną ludzie z bronią w ręku, nie wspominając już o konfliktach na Bliskim Wschodzie, Afryce…

- Dla pojedynczego człowieka generalnie życie to nie jest walka czy jakaś gra. Kiedy on umiera jego świat się kończy. Globalnie natomiast problem tkwi w rozwoju naszego świata, tak było od zawsze. Cywilizacje się ścierały, upadały nawet najbardziej rozwinięte imperia. Na zgliszczach powstawały nowe cywilizacje. Wspomniał pan o konflikcie rosyjsko-ukraińskim. On nie został wywołany przez zwykłych Rosjan, ludzi wyjątkowo ciepłych i serdecznych, przyjaźnie nastawionych do innych. On został wywołany przez autokratów, którzy chcą utrzymać system oligarchiczny. Jest to system, w którym tylko mała grupa ludzi jest zadowolona, reszta musi się dostosować. Natomiast w demokracji tak naprawdę nikt nie jest zadowolony, choć prawie wszyscy korzystają z rosnącego dobrobytu. Na Bliskim Wschodzie problemy są inne. Kłopot w tym, że od ponad dwóch tysięcy lat nie można ich rozwiązać, dlatego trudno żeby nasze pokolenie potrafiło to zrobić z dnia na dzień. My w Europie doskonale wiemy, że wszyscy mieszkający na Bliskim Wschodzie ludzie mają takie samo prawo do życia. I co z tego, skoro tam funkcjonuje zasada ,,albo my, albo oni’’. Nie każdy tak myśli. Miałem kilku znajomych muzułmanów, gdyż przez dwa lata pracowałem w Afryce. I ich wartości, dążenia były spójne z tymi co prezentujemy na Starym Kontynencie. Problem tkwi w ortodoksji. Nie obawiam się dramatycznych wydarzeń dla świata związanych z obecnymi wojnami. Ale dramatem jest to, że niepotrzebnie giną ludzie, często nie mający nic wspólnego z tymi zdarzeniami. Warunkiem jest jednak, żeby ze sobą rozmawiać - ciepło, serdecznie, szczerze, miło. Nie na zasadzie przekonywania drugiej strony do swojego punktu widzenia, ale słuchania i zrozumienia ich racji, wartości. Co mi da, że wszyscy mnie zrozumieją, skoro ja nie zrozumiem innych poglądów. Ludzie są wolni, wszystkich nie da się zmieścić pod sztandarem jednej ideologii, jednej religii. Świat jest i będzie różnorodny, a od każdego z nas należy, czy potrafimy szukać dróg prowadzących do szczęścia, rozwoju, zamiast nieustannej walki.

- Odeszliśmy od spraw gorzowskich. Od 11 lat jest pan właścicielem dawnego Hotelu ,,Stilon’’, obecnie znanego jako Hotel ,,Gorzów’’. Ale biznesem zajmuje się pan dłużej, praktycznie od chwili zmiany ustroju naszego kraju. Czy jako doświadczony przedsiębiorca uważa pan, że nasze miasto jest przyjazne dla rozwijania lokalnego biznesu?

- Osobiście nie odczuwam żadnych niedogodności w prowadzeniu działalności gospodarczej. Jest to zapewne związane z tym, że przez 25 lat wolności gospodarczej, nabrałem odpowiedniego doświadczenia. Nie oznacza to, że jest dobrze. Na pewno wiele rzeczy można uprościć, żeby szczególnie młodzi ludzie, mający ciekawe pomysły, nie obawiali się rozpocząć ich realizacji poprzez założenie własnej firmy. Przepisy prawa nigdy nie nadążą za ludzką inwencją. Istotne jest zaangażowanie urzędników, którzy powinni przyjąć postawę pomocną, wyzbyć się myślenia, że czegoś się nie da zrobić. To oni, nawet gdy nie mają na coś wpływu winni pokierować, doradzić, jak daną sprawę można szybko i prosto załatwić. Ale pamiętajmy również, że zmiana świadomości nie może działać tylko w jedną stronę. Każdy, kto chce rozwijać się w sferze większego lub mniejszego biznesu musi również wiele dać od siebie.

- Czy gospodarczo Gorzów jest skazany na bycie miastem o niskim wskaźniku zamożności?

- To zależy jak będziemy promować rozwój gospodarczy. Trzeba pamiętać, że tak zwana realna gospodarka, to nie są tylko wielkie zakłady. To bardziej drobna, mrówcza praca jak największego grona przedsiębiorców. Zewsząd jesteśmy atakowani różnymi liczbami dotyczącymi dochodu krajowego brutto, ale przecież pojedynczego człowieka nie interesuje czy zakład na drugim końcu Polski wyprodukuje milion czy milion sto telewizorów. Mało tego, realna gospodarka stanowi może 50 procent obrotów. Reszta to są operacje instytucji finansowych z udziałem wirtualnego pieniądza. Jest to często szkodliwe dla normalnej działalności. Wie pan jak Szwajcarzy budują swój majątek? Tam od pokoleń dba się o dziedzictwo, inwestuje się w remonty, w rozbudowy, w modernizację. Kolejne pokolenie nie zaczyna od nowa. Nieruchomości, przedsiębiorstwa przez lata zyskują na wartości, a suma działań całej społeczności podnosi majątek kraju. U nas nie ma jeszcze takiego działania, ale największym problemem hamującym rozwój wszelkiej działalności są rosnące obciążenia fiskalne. Dlaczego one rosną? Bo państwo i samorządy zamiast racjonalnie planować wydatki zadłużają się, co w konsekwencji zmusza je do podnoszenia budżetowych wydatków w kolejnych latach, nie patrząc na realne wpływy. Musimy nauczyć się dbać o dziedzictwo kulturowe. Tego w Gorzowie nie robimy. Finansujemy nowe obiekty, a jednocześnie pozwalamy, żeby w ruinę popadła zasadnicza tkanka miasta, wspaniałe budynki w śródmieściu, wybudowane jeszcze przez Niemców. Wyremontowanie ich utworzy ładniejszą przestrzeń, o której wspomniałem wcześniej, wielokrotnie podniesie wartość finansową miasta. Zachęci też innych do inwestowania i tak właśnie nakręca się realną gospodarkę.

- A jak zapatruje się pan na powołanie uczelni wyższej na poziomie akademii?

- Polskie uczelnie nie są wysoko notowane w Europie, a więc nie ma co liczyć, że nagle gorzowska akademia stanie się wylęgarnią wybitnych studentów. Ale 120-tysięczne miasto bez uczelni jest wyjątkowo ubogie. Tu nie chodzi o to jakie będą wydziały, tu chodzi o stworzenie warunków do nabywania przez młodzież wiedzy ogólnej, nauki samodzielnego myślenia. To my jesteśmy zobowiązani zapewnić następnemu pokoleniu warunki do nauki na poziomie szkoły wyższej, tak jak nasi rodzice po wojnie byli zobowiązani do likwidacji analfabetyzmu. Nie ma większego znaczenia, jakie dokładnie będą kierunki nauczania. W świecie, który się rozwija w szalonym tempie po ukończeniu pięcioletniego cyklu nauki kierunek, który się zaczynało często jest już nieprzydatny. Tempo życia wymusza zmiany na każdym kroku. Myślę, że edukacja dzisiejszych studentów winna być bardziej uniwersalna, żeby mogli być elastyczni na rynku pracy, nie bali się rozwijać własnej działalności.

- Dziękuję za rozmowę.