Echogorzowa logo

wiadomości z Gorzowa i regionu, publicystyka, wywiady, sport, żużel, felietony

Jesteś tutaj » Home » Nasze rozmowy »
Łukasza, Kai, Nastazji , 22 kwietnia 2024

Tak nie mówiliśmy nawet między sobą

2022-12-24, Nasze rozmowy

Z Michałem Rusinkiem, byłym sekretarzem Wisławy Szymborskiej, rozmawia Maja Szanter

Fot. Archiwum prywatne M. Rusinka
Fot. Archiwum prywatne M. Rusinka

-  ,,Rozmawiam z panem Rusinek?” – Tak, ale ja się deklinuję. ,,A to przepraszam, zadzwonię później”. Piękna wymiana zdań. 

- A to jest historia, od której się zaczęło moje pisanie felietonów o języku. Anegdota o deklinowaniu się stała się popularna, zaproponowano mi pisanie o zjawiskach językowych i tak już zostało.

- Nie jest pan jednak purystą językowym. Co irytuje językoznawcę w języku potocznym?

- Słowo ,,witam”. Coś takiego się stało z naszą komunikacją, że przestaliśmy korzystać z tego, co jest dobrodziejstwem języka polskiego, to znaczy z możliwości umieszczania na przykład na początku maila osobistego zwrotu do odbiorcy. Zastępujemy to czymś zupełnie bezpłciowym i zdepersonalizowanym. Zamieniamy się w boty. Chciałem zaprotestować przeciwko temu i wywołałem burzę w Internecie, ale mnie ta burza bardzo ucieszyła, bo oznaczała, że dla Polaków język jest czymś ważnym i chcą o nim dyskutować. Trochę mnie też irytują zapożyczenia z języka angielskiego, kiedy one są nieuzasadnione. My się po1990 roku zachłysnęliśmy tym, że staliśmy się już krajem zachodnim i chcieliśmy podkreślić tę zachodniość, zamieniając polskie nazwy na angielskie. Kiedyś na lotnisku kupowałem coś w sklepie wolnocłowym, poszedłem do kasy, ekspedientka zapytała mnie: Jaka jest pana finalna destynacja? Odpowiedziałem, że prawdopodobnie Cmentarz Rakowicki. ,,Destynacja” czy ,,dedykowany” są kalkami z języka angielskiego, a jeżeli ktoś jest tłumaczem, a ja jestem tłumaczem, to takie rzeczy go irytują jako źle przetłumaczone.

- Jakiś czas temu zajął się pan tekstami polskich piosenek muzyki pop. Przekrój był spory. Czy poza ,,Sępem miłości” były inne teksty, przy których stwierdził pan, że jednak nie ma pojęcia, co poeta miał na myśli?

- W bardzo wielu przypadkach nie wiedziałem, co poeta miał na myśli. W czasie lockdownu, kiedy coś trzeba było zrobić z rękami, powstała o tym książka ,,Zero zahamowań”. Ja zwykle staram się zrozumieć, co się do mnie mówi i co się do mnie śpiewa. Wychowałem się na piosenkach z tekstami Przybory, Osieckiej czy Młynarskiego i uważam, że ich istnienie jest dowodem na to, że można na przykład o sprawach erotycznych pisać w sposób literacko znakomity, a nawet można z tego zrobić przebój. Trochę mnie irytuje poziom literacki współczesnej muzyki pop, stąd moje szyderstwa. Już nie pamiętam, kto to napisał, ale ,,w pustej szklance pomarańcze” to fraza, która trudna jest dosyć do zrozumienia. Tam podobno był przecinek, ale przecinków nie słychać w piosence. I wyszło, że w pustej szklance są pomarańcze…

- Mówiąc łagodnie – bez sensu.

 - Myślę, że powód pisania takich tekstów jest banalny. Czasami te piosenki są bardzo dobre muzycznie, natomiast nie przywiązuje się podobnej wagi do słów. Mam wrażenie, że autorzy mówią, że wszystko jedno, co tam będzie, tylko żebym ja to napisał albo szwagier, a nie profesjonalny tekściarz. Krótko mówiąc chodzi o to, żeby wszystkie tantiemy szły do jednej kieszeni, a nie do kilku. Efekt mamy, jaki mamy.

- W codziennej komunikacji dominują dziś przekleństwa. Profesor Miodek twierdzi, że użyte w uzasadnionych sytuacjach i gdy do głosu dochodzą silne emocje, mogą być rozgrzeszone. Tymczasem my ich używamy bez umiaru. Zwykłe słowa nie mają już mocy?

- Są sytuacje, kiedy to jest rzeczywiście jakoś uzasadnione. Mnie na przykład ludzie pytają, dlaczego wsparłem hasło strajku kobiet ,,Wyp......ć”. Cóż, to była specyficzna sytuacja. Język protestu wobec czyjejś ostatecznej i niepodważalnej decyzji o naszym życiu nie może być językiem dialogu, jest zwykle wyrazem emocji w sytuacji bez wyjścia, w jakiej się wtedy znalazła połowa społeczeństwa, a może nawet całe społeczeństwo. Ale to, o czym pani mówi, to może jest rzeczywiście kwestia braku słów. Kiedyś jakiś dziennikarz mi opowiadał, że robił wywiad z tak zwanym człowiekiem prostym, choć nie lubię tego określenia. Zanim włączono kamerę, mówił on bardzo wulgarnie, korzystał z wulgaryzmów jako przecinków. Kiedy włączono kamerę, on, wiedząc, że nie może tak mówić, nagle nie potrafił powiedzieć nic. To tak jakby te wyrazy sklejały jego wypowiedź, a ich brak czy konieczność unikania ich spowodowała, że wypowiedź się rozsypała i nie było czego nagrać. To jest smutne.

- Wulgaryzmy jednak otaczają nas coraz bardziej i powszednieją. 

- W języku młodych ludzi granice między tym, co wulgarne a niewulgarne się przesuwają. Słyszę to u swoich studentów, którzy mówią tak, jak jednak w naszym pokoleniu publicznie by się nie mówiło, nawet między sobą. Może to też jest jakiś wpływ języka angielskiego, w którym ,,fuck” jest już właściwie powszechne, choćby w filmach. Gdybyśmy próbowali przetłumaczyć każdy ,,fuck” jako ,,kurwa”, to by się nie dało takiego filmu oglądać. A język wulgarnieje też dlatego, że sami jesteśmy bardziej nerwowi.

- Widział pan noblistkę w stanie takiego uniesienia emocjonalnego, które doprowadziło ją do użycia przekleństwa? Przez profesora Miodka byłaby rozgrzeszona…

- Szymborska nie przeklinała prawie w ogóle.

- Prawie to nie wcale.

- Raz usłyszałem słowa ,,do dupy!”. Byliśmy w hotelu i nie mogła sobie poradzić z kartą magnetyczną otwierającą pokój. Była zirytowana. Ale też pisała limeryki, gatunek, który jest dość frywolny i powinien być nawet plugawy. Ona jednak uważała, że temat powinien być, owszem, frywolny, natomiast forma powinna pozostać jak najbardziej elegancka. 

- Twierdzi pan, że język nie powinien być przezroczysty. Dlaczego?

- Ten temat to konik, na którym galopuję od jakiegoś czasu i powód, dla którego piszę to, co piszę, także dla dzieci. Mam wrażenie, że przestajemy w ogóle zwracać uwagę na język, że traktujemy go jak szybę, powietrze, coś niewidzialnego. A to wcale nie jest dobre. Uważam, że dobrze jest umieć zauważać język i mieć świadomość, że i on ma swoją strukturę. Cel tego jest bardzo prosty, mianowicie jestem przekonany, że ludzie, którzy mają taką świadomość, są mniej podatni na manipulacje polityków, korporacji czy choćby akwizytorów. Są też bardziej świadomymi uczestnikami życia społecznego. I tego staram się uczyć. Książki, które piszę dla dzieci, poruszające tematy językoznawcze, po to właśnie są. Bo dziecko generalnie zwraca uwagę na język. Dopiero potem w procesie edukacji mówi mu się, że ten język nie jest czymś bardzo istotnym albo każe mu się uprawiać takie formy wypowiedzi, które poza szkołą nie są nikomu do niczego potrzebne, jak na przykład rozprawka.

- Zmora pokoleń Polaków pod koniec szkoły podstawowej.

- Powinniśmy uczyć dzieci zabierać głos w różnych sprawach, choćby przy rodzinnym stole, później w poszukiwaniu pracy. Pamiętam, że kiedy Jarosław Gowin – zanim poszedł w politykę – zakładał szkołę wyższą, wymyślił, żeby wszyscy studenci przeszli taki kurs zatytułowany ,,Techniki pisania i prezentacji”. Chodziło o to, żeby przygotować studentów do różnych form wypowiedzi pisemnych czy ustnych, które im się przydadzą nie tylko na studiach, ale też w życiu. Ten kurs, który ja także prowadziłem, miał za zadanie zrobić to, co powinna była zrobić szkoła, a czego nie zrobiła.

- Tylko że jest to wina systemu i programów nauczania.

- Tak, ale też nasza wina, czyli tych, którzy kształcą polonistów. Nie jestem ani nie będę ministrem edukacji, ale mam wrażenie, że powinno się większy nacisk położyć na komunikację, to znaczy na język bardzo praktycznie rozumiany. Coś się zmienia, bo studenci coraz chętniej się zapisują na takie – na razie dodatkowe – kursy. Uruchomiliśmy nawet osobny kierunek ,,kreatywne pisanie”, bo studia filologiczne uczą właściwie wyłącznie czytania, a jeśli już uczą pisania, to wyłącznie tekstów naukowych. Do połowy XIX wieku na uniwersytetach uczono retoryki, czyli nie tylko czytania, ale także pisania i mówienia. Dlatego cieszę się, że do tego się wraca. Być może dzięki temu przyszli absolwenci będą trochę innymi nauczycielami.    

- Kiedy tracimy umiejętność prostej komunikacji? Dlaczego młody strażak mówi ,,Pięć zastępów straży pożarnej udało się na miejsce zdarzenia celem ugaszenia pożaru?” Podobnie mówią policjanci.

- Język ten bazuje na gotowych frazeologizmach. Problem z naszą komunikacją polega właśnie na tym, że mówimy gotowymi szablonami i często się nie zastanawiamy, dlaczego mówimy to, co mówimy. Kiedyś podsłuchałem, jak w czasie pewnej uroczystości w bibliotece pan cukiernik wręczał pani dyrektor tort i powiedział: ,,Mam nadzieję, że ten tort będzie dla pani pamiątką na długie lata”. On się nie zastanowił nad tym, co powiedział. Wziął to, co było gotowe. Ja w każdym razie zapisałem sobie adres tej biblioteki. Kiedy po długich latach będę tam zaproszony, nie dam się poczęstować żadnym tortem.

- Na tym tle nowomowa urzędnicza ma najwyższy poziom komplikowania przekazywanych informacji.

- We Wrocławiu powstała ,,Pracownia prostej polszczyzny”. Jej pracownicy zatrudniani są przez urzędy czy korporacje po to właśnie, żeby przerabiać i upraszczać, czyli uczłowieczać różnego rodzaju komunikaty, które te instytucje produkują. I to jest dobry znak. Znak zmiany na lepsze. Nie mylić z ,,dobrą zmianą”.

- Odebrał pan niedawno uchwałę Senatu o ustanowieniu roku 2023 rokiem Wisławy Szymborskiej. Daje to szansę na to, że Polacy zaczną czytać poezję, biorąc pod uwagę słabe statystyki czytelnictwa?

- Zdecydowanie to jest nasz główny cel, bo zauważyliśmy, że kiedy organizujemy spotkania poświęcone Wisławie Szymborskiej w Polsce, to przychodzą na nie ludzie 50 plus. Natomiast kiedy organizujemy albo współorganizujemy analogiczne spotkanie we Włoszech, przychodzą bardzo młodzi ludzie, którzy uważają, że Szymborska mówi ich głosem i w ich imieniu. Jest na przykład taki wiersz ,,Pisanie życiorysu”, który dla mnie jest satyrą na PRL, natomiast młodzi Włosi uważają, że to jest o nich, którzy składają podania i życiorysy, starając się o pracę. Już nie mówiąc o wierszach miłosnych. Sam byłem świadkiem, jak w czasie czytania wierszy Szymborskiej w Wenecji, młode parki wpatrywały się sobie w oczy i w ogóle przeżywały je bardzo mocno. Chcielibyśmy, żeby do poezji Szymborskiej zajrzeli także młodzi ludzie w Polsce. Nie wiem, czy uda się to osiągnąć, ale chcemy poszerzyć grono czytelników o tych młodszych, żeby Szymborska nie kojarzyła im się wyłącznie ze szkołą i przymusem, ale żeby znaleźli u niej coś dla siebie.

- Czy za decyzją Senatu pójdzie stosowna pomoc?

- Nie liczymy na to, że obecna władza wesprze finansowo obchody roku Szymborskiej, musimy liczyć na siebie, na samorządy i prywatnych sponsorów. Miasto Kraków obiecało, że 2 lipca, czyli dokładnie w setną rocznicę urodzin Szymborskiej, zostanie otwarty park jej imienia. Jest to bardzo piękne miejsce, w samym centrum Krakowa, niedaleko rynku. Powstanie więc pierwszy park literacki w Polsce i pierwszy park imienia kobiety w Krakowie. Jego literackość polegałaby między innymi na tym, że pojawią się tam cytaty z wierszy Szymborskiej, poukrywane w różnych miejscach. Oraz literacki kącik dla dzieci.

- Wracając do Italii – skąd może wynikać takie zainteresowanie Szymborską właśnie tam?

- Tam najczęściej jeździła Szymborska. Lubiła ten kraj ze względu na jego urodę, klimat, jedzenie, ale przede wszystkim jeździła do ludzi. Był taki czas, że dyrektorem Instytutu Polskiego w Rzymie był Jarosław Mikołajewski, poeta. Myślę, że się zaprzyjaźnili i chętnie przyjmowała jego zaproszenia. A on organizował bardzo ciekawe spotkania w różnych miejscach Włoch. Na pytanie: dlaczego Włochy? – nie umiem odpowiedzieć, ale sami Włosi też nie umieją. Na pewno jest to zasługa przekładów. Do popularności Szymborskiej we Włoszech przyczynili się tacy ludzie, jak na przykład Roberto Saviano, autor ,,Gomorry”, który zaraz po jej śmierci cały swój program telewizyjny poświęcił Szymborskiej. Jej książki pojawiały się też w filmach reżysera tureckiego pochodzenia Ferzana Özpetka. Włosi pokochali Szymborską. Istnieje teoria, że istniało tam – i nadal istnieje – zapotrzebowanie na taki typ głosu poetyckiego, a żaden poeta włoski w ten sposób nie pisał. Szymborska po prostu spełniła jakąś potrzebę, zagospodarowała jakąś niszę, dość sporą. Po jej śmierci w ciągu tygodnia sprzedało się we Włoszech ponad sto tysięcy egzemplarzy wyboru jej wierszy. Do tej pory na spotkania poświęcone jej poezji czy osobie przychodzi mnóstwo ludzi. Zresztą przekłady mojej książki o Szymborskiej ukazały się tylko w dwóch krajach – właśnie we Włoszech i w Serbii.

- Poezja polska jest nadal ceniona w Europie?

 - Kultura tak, poezja mniej. Tak było choćby w Niemczech, ale to się skończyło i po śmierci Karla Dedeciusa właściwie nie ma już takiego zainteresowania. Zresztą teraz będziemy rozsyłać informacje do wszystkich wydawców na świecie, którzy publikowali Szymborską, bo znaleźliśmy jeszcze kilkanaście wierszy w ogóle niepublikowanych, przepisywaliśmy je z rękopisów. Wiosną przyszłego roku wydawnictwo Znak opublikuje ,,Wiersze wszystkie” Wisławy Szymborskiej Będzie to kolejne, chyba najważniejsze wydarzenie w roku Szymborskiej.

- Dziękuję za rozmowę.

Dr hab. Michał Rusinek jest profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, literaturoznawcą, tłumaczem, pisarzem, byłym sekretarzem Wisławy Szymborskiej, prezesem Fundacji Wisławy Szymborskiej, zasiada w Radzie Języka Polskiego. Rozmowa odbyła się przy okazji niedawnej wizyty dra Rusinka na Festiwalu Nauki w filii AWF w Gorzowie.

X

Napisz do nas!

wpisz kod z obrazka

W celu zapewnienia poprawnego działania, a także w celach statystycznych i na potrzeby wtyczek portali społecznościowych, serwis wykorzystuje pliki cookies. Korzystając z serwisu wyrażasz zgodę na przechowywanie cookies na Twoim komputerze. Zasady dotyczące obsługi cookies można w dowolnej chwili zmienić w ustawieniach przeglądarki.
Zrozumiałem, nie pokazuj ponownie tego okna.
x